要尽快制止俄乌战争

马翼科：我非常理解、非常赞同孔子这种说法，所以我希望中国不要太支持俄罗斯，支持他这种自杀式的行为。

王文：在俄乌冲突上，中国并不是支持俄罗斯的，而是中立的。

马翼科：我同意。我知道中国不支持俄罗斯，但是你们也应该注意到，中国是一个很稳定的国家，知道自己的边界在哪里。但俄罗斯是一个非常年轻的国家，他根本不知道自己的边界在哪里。你们要当心这些不知道自己边界的、不稳定的国家。

王文：如果中国支持俄罗斯，就不会像现在这么做了。我们没有给俄罗斯任何无人机，没有给俄罗斯任何武器。我倒是非常希望将军先生提醒一下欧洲。在这个问题上，我觉得欧洲存在一些战略失误，上美国人的当了。这是我感到心痛的地方。

俄乌战场上乌克兰大量损失的技术装备给军援乌克兰的欧洲国家带来沉重的负担

我认为现在美国正在酝酿一个巨大的战略阴谋，这是我们需要看清楚的。美国就是希望欧洲混乱，它制造了乌克兰危机，迫使俄罗斯攻打乌克兰。用乌克兰拖住俄罗斯，同时割断了欧洲和俄罗斯之间的联系，然后俄罗斯压住欧洲，使得欧洲成为美国的附庸。

马翼科：我觉得在乌克兰问题上，不管中美欧态度如何，问题症结还是在乌克兰本身，而不是在美国或者是欧洲。欧洲就像一个正在成长的青年，但是遭遇了一场大病，因为现在欧洲的中心已经从布鲁塞尔转到了波兰，对欧洲来说像是经历了一场创伤。青少年在生病的时候能怎么办？只能打电话给他的爸妈，也就是华盛顿。

王文：关于乌克兰问题，我有一个不详的预感。乌克兰会非常惨，它最终的结果有可能被瓜分。

马翼科：您在这里做了一个预测，我不做预测，我是现实主义者。我现在看到的，是俄罗斯不能输，但乌克兰也赢不了。这就需要去我们知识界层面的，比如说我们这些知识分子去做出努力。

王文：我完全同意。因为我去过乌克兰，也去过俄罗斯，过去一年我去了战场。去年5月份，我发表了一篇文章，俄乌冲突最好的结果就是印巴化，现在的顿巴斯和乌中地区变成新的克什米尔。我认为，只要能维持这个状况，乌克兰就不算输。但如果继续耗下去，乌克兰估计会输得更惨。俄罗斯是一个资源非常丰富的国家，当年连面对希特勒的时候它都没有输，这个时候怎么会输。

马翼科：我同意你的说法，俄罗斯是输不了，但是俄罗斯确实是在自杀。从政治层面，它确实是在进行一场自杀式的行为。

王文：明年很关键，2024年如果美国共和党上台的话，形势会发生巨大的变化。

马翼科：据说特朗普要坐800年的牢。把牢犯选做总统，难道这是合理的吗？

王文：我在美国曾待过一段时间，对美国也做过很深的调研。我觉得，民主党越压制，特朗普获胜的可能性越大。

马翼科：如果特朗普上台的话，美国民主就完蛋了。

特朗普将可能在2024年美国大选卷土重来 图片来源:BBC

王文：但特朗普上台以后，说不定中美之间还会有转机。从毛主席那个时候，中国就更愿意跟共和党打交道。

马翼科：但是特朗普发起了对中国的贸易战。虽然尼克松和里根对中国确实相对更加友好。

王文：您刚才提到贸易战，中国人其实并不害怕贸易战，而且这场战争明显是美国输了。所以中美在过去两年那么多次对话，两国高层那么多次见面，中方对美方在台湾、新疆、香港、西藏、人权等等领域粗暴干涉中国内政或肆意污蔑的行为多次提出抗议。但是中国从来没有提出要主动减免关税，因为不怕贸易战。

马翼科：我认为，在贸易战中中美是两败俱伤的，一方面美国消费者确实承担了更高的价格，但同时中国的出口也没有之前好了。

王文：但从长远看，客观地讲，中美贸易战，其实可能变相地帮助了中国。比如美国对华为的制裁，变相地帮助了中国在芯片等科技领域实现了自主。两周前华为发布了新的手机，某种程度上，这需要感谢美国的制裁。

马翼科：我知道中国人都比较喜欢看到事物积极的一面。但我是法国人，看待事物习惯批判性思维，我既看事物积极的一面，也看消极的一面。我今天早上刚刚知晓，德国的5G移动网络禁用了华为供应的设备。从哲学层面来说，看到事物的正反两面，才会让它显得真实可信。但中国人可能不太会提到反的一面，因为从中国的文化传统来说，这可能是不太礼貌的。但我觉得还是正反都得说，这样的话能给大家一个选择的权利。

坦率地讲，我认为中国不应该把自己说成一个特别美好、完全没有任何瑕疵的国家，中国应该摆脱20世纪屈辱历史所带来的心态，真正成为一个21世纪负责任的大国。

要做到这点，首先肯定要宣传自己比较好的方面，但同时也要说出真相，中国也存在一些缺点，比如发展中的一些困难。中国是一个有着14亿人口的大国，不可能没有困难，只有承认这些真实的问题，并且表达出愿意和其他国家共同进步的意愿，中国才能够成为一个受世界爱戴的国家。

王文：完全赞同。我非常希望能把我们对话的部分内容与中国公众分享，让你两本书的内容和你的思想在中国能得到更广泛的传播。

马翼科：非常感谢。您知道我对中国人民和中国文化都非常敬仰和热爱。我去过中国的18个省份，可能比有些中国人还要更加了解中国。

王文：希望有机会也能邀请您到人民大学授课。

王文与马翼科合影（作者供图）

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