马翼科：就像您刚才所说的一样，现在欧洲很多的领导人，作为政客而言确实是非常愚蠢和笨拙的。举个例子，2008年12月，北京奥运会之后，时任法国总统萨科齐会见了达赖，导致当时的一个中欧领导人峰会非常难堪，我跟当时的驻法大使赵进军共同参会，最终不得不愤然离席表示不满。

所以回到我刚才所说的，一个国家在政治层面只能去捍卫自己的利益，所以要从思想方面去影响它。比如我刚才说的中法思想论坛，从思想文化的层面去影响政客。因为政治层面是利益不同的，所以没有办法合作，没有办法成功，只有从文化层面着手，交流和合作的推进才可能更加顺利。

王文：非常赞同你的看法，我真的很希望在法国思想界、战略界，有更多像您这样的思想者，我们会更加尊敬法国。

马翼科：法国从战略层面是跟欧盟站在一起的，但现在欧盟委员会，主要是德国，确实给欧洲和法国也提出了一个难题。德国其实跟中国有很多相似之处，都非常务实重商，在过去德国发展得也很好，主要依托于中国市场，也通过与俄罗斯的能源合作积累了很多财富。但现在德国经济萎靡，政坛上缺乏一些思想家，您去德国之后，应该也能感受到它对欧洲和法国来说都是一个大难题。

王文：是的，我在德国会有一场论坛。

马翼科：您会去波兰吗？

王文：我会去波兰待三天。

马翼科：波兰对于欧洲来说，是三个世纪以来的症结所在。波兰处于欧洲和亚洲的连接处，相当于欧洲“肚子”的位置，法国相当于是头。我们都知道，头跟肚子是同样重要的。

王文：我这次来欧洲已经做好了充足的思想准备，期待能有更多的思想交锋。过去4年，中国和欧洲之间，对各自近况的了解非常少。中国在思想层面产生了一个很新的变化，中国人开始平视欧洲。过去我们是仰视的，是崇拜的，是非常尊重的。现在我们处在一个平视阶段，甚至也平视美国。

所以对于中国的年轻一代而言，他们不再像老一辈那样去崇拜欧洲、崇拜美国，而是希望能够获得平等的尊重。但这种尊重似乎并没有从现在的欧洲和美国得到，所以就产生了巨大的冲击感。

马翼科：您刚才说中国人希望得到美国和欧洲更多的尊重，我完全同意，但这份尊重要通过表达善意去获得，而不是通过暴力去博取。您刚才所说的对中国外交的看法，我从本质上是同意的，但从形式上我持不同意见。

我认为这个世界秩序就是不公正的，这是非常正常的，世界秩序是1945年建立的，到现在已经没有办法适应新的世界了。但我还是坚持我的观点，就是要去改变它、适应它，而不是去摧毁它。

例如中国现在推进的“金砖组织”，我觉得是行不通的。以其对抗西方国家是20世纪的想法，这也是对联合国机制的一种阻碍或者对冲。中国现在发展势头很好，是联合国常任理事国，也在粮农机构等多个联合国机构担任了领导人职位，但是可能在软实力方面还做的不够。我觉得中国是有着大智慧的国家，需要提出不同于像“金砖”这种对抗思维产物的新模式去改变世界。

王文：我认同中国应该与国际社会开展更多的交流。但是您刚才讲的“金砖”是一种对抗，我保持不同看法。我反倒觉得金砖实际上是体现了对当下秩序的一些修正和改革的过程，而不是要创立新的国际秩序。中国没有那样的意向，我想金砖国家也没有那样的意向。

2023年金砖国家峰会宣布金砖国家扩员

相反，我认为金砖国家比G7国家更加有前景。现在全世界有40多个国家都在申请加入金砖机制，它更加开放，更可能集中力量去解决一些新兴国家和发展中国家普遍存在的问题，比如基础设施建设、电力问题、清洁能源问题、投资问题等等。这都是过去G7国家没有帮助发展中国家解决的，也是当下联合国没有帮助发展中国家解决的，那么金砖国家就去帮助解决。目前金砖集团国家投入的相关投资，已经超过了2000亿、3000亿甚至6000亿，这恰恰证明了金砖国家的有效性。

总而言之，我觉得中国现在是非常希望能够跟世界，尤其是跟西方世界搞好关系的。中国一些过去没有使用过的手段，比如所谓“战狼外交”、一些相对强硬的表态，其实都是受西方所迫，完全是为了捍卫中国自身核心利益所做出的受迫反应。

马翼科：这就是我所质疑的地方。虽然现在美国在某些方面确实对中国非常粗暴和具有进攻性，但中国是具有大智慧的国家，你们有孙子兵法，你们完全可以用一种非进攻性的手段来回应这种进攻性的攻击。

王文：是的，我们一定会有更加聪明的处理方式，我想，一定会比俄罗斯要更灵巧一些。孔子2000年前就曾经说过这样的话：以德报怨，何以报德？以德、以软弱的方式来回报那些对你的仇恨，那又该用什么样的方式去回报温暖和帮助呢？孔子还说，我们要以德报德，以直报怨，意思是说你对我好，我要对你好。如果你对我不好，我只能对你不好。