中法各请20个思想家安静地对话

王文：您的看法我是非常赞同的，但我比较困惑的是为什么在法国的公共舆论上仍然有那么多嘈杂的声音？当然法国还好，在德国就更加糟糕了，对于中国经验的否定，对于中国历史、中国方案、中国智慧的忽略，让我感到非常的不解。刚才您讲的中国方案对全球治理的完善贡献了力量，但是好像这些年来欧洲对中国是排斥的，对中国思想是忽视的，这是为什么？

马翼科：对于您刚才提到的这个情况，我觉得两边可能都存在问题。交流的前提是要谦卑，我们现在两边可能都做的有点笨拙了。中国外交在这方面缺乏经验，而西方外交尤其是美国的外交又非常粗暴，我们两国应该进行更多的“君子之交”，像孔子所说的那样。

有一次我到驻法大使官邸赴宴，法国前外长韦德里纳也在场。我给他提了一个建议，中法之间最好不要从政治和经济层面来开始交流，而是从文化和哲学层面。中法两国都有很多学院，我建议组织一个中法研究院，中法各请20位顶级的思想家，把他们关在屋子里谈一天，没有任何媒体介入。我觉得，这种智慧文化上的交流，才能为后续更为深入的交流建立一个好的基础。

当前世界面临着诸多难题，要找到解决方法，中法在这方面可以起到示范效应。两国虽然在人口和面积上有很大的差异，但也有很多共同点。我们都是文明古国，在当前世界同样应当成为文明方面的领军者，来平息一些纷乱嘈杂。我们应该进行这种心灵和文化上的沟通，而不是动不动就用一些非常武断的评价来否定对方。当前的世界如果不能做到互补，就只能共同灭亡。

王文：的确，在我看来，现在世界正徘徊在接近死亡的边缘。我比您年少，是您的晚辈，但我们同样深深感觉到一种巨大的危机感，死亡将至的危机感。我曾经写过一篇文章，在国际媒体引发了一些关注。我称现在是“五难并行”——五种灾难并行的时刻，是自二战以来最危险的时刻。这五种灾难同时发生，是人类历史上非常罕见的。我觉得人类历史距离死亡边缘其实越来越近了。

遭受空袭后的顿涅茨克地区 来源：人民视觉

第一种灾难，当然就是我们经常讲的战争，现在离第三次世界大战是非常近的。如果第三次世界大战真的发生，那么第四次世界大战恐怕人类就要用石头块来战斗了。第二就是气候危机，我觉得我们距离下一场死亡1000万人以上的气候危机，不会太远了。第三就是经济危机，全球现在的经济形势已经是二战以来最糟糕的时刻。第四是经济危机伴生的各种难民、失业、通胀在内的社会危机，这同样是自二战以来最糟糕的时刻。最后一个灾难更糟糕，就是智能革命，人类有可能会被智能所完全取代。我很怀疑我的子孙以后所身处的世界，是否还是人类统治的世界。

更糟糕的是，面对这么多灾难，人类并没有团结起来。中国、美国、法国、德国、欧洲并没有团结起来，而是在无休止的争斗，这是令人非常遗憾的地方。我想向您求教，为什么像您这样的法国思想家、战略家越来越少了？我读书的时候非常崇拜法国、欧洲，有那么多伟大的思想家。但是，现在的很多所谓思想者，我看不到他们在战略思想层面的建树，我觉得现在的这些思想者更像是政客，非常短视，令人遗憾。

马翼科：您刚才说的五大灾难我非常认同，我也知道“五”对于中国来说是一个非常特别的数字，像五行。但我想跟您说的是，第三次世界大战、第四次世界大战都不会爆发的。虽然我们也不能排除战争的前景，因为毕竟战争是刻在人类基因里的。第三次世界大战如果要爆发的话，在2022年就已经爆发了，那个时候普京就想动用核武器，但当时绍伊古，包括中美外交都制止了普京的这种核冲动。战争是非常愚蠢的，对于人类的未来来说，也是一个非常武断的决定。

第三次世界大战、第四世界大战都是不可想象的，至于您刚才提到的为什么战略家尤其是年轻的战略家越来越少？我觉得是因为时代变化太快了，电视手机等越发先进的工具，让我们没有时间去思考。伟大战略家、思想家的诞生是需要时间的，像我们年纪比较大的话，看事情的时候会有一个后退的视角，能看得更加清楚一些，对于年轻人来说他们看不清楚。

回到您刚才说的这五大灾难。我认为，气候变化是不可避免的，我们没有办法阻止人类去呼吸去生活，去进一步使用一些东西，而应该去适应它。比如说用人类的智慧，包括人工智能的智慧，从海洋清理、减排等各个方面减缓这种气候变化的发生。实际上，人类也不是第一次经历这种气候变化，历史上我们也曾经历过极寒极热的时候。

在这方面我有一个很好的想法，就是关于非洲的电气化。我们在非洲投了很多钱，但实际上非洲电气化始终没有发展起来，比如说我去过刚果，水利资源非常丰富，如果中、法、欧能够合作建立一个基金开发水利资源，来促进非洲的电气化，我觉得这是一个很好的减排方式，而不是中美欧去争夺市场份额，去互相博弈诋毁。

王文：我觉得这是非常好的建议。实际上中国和法国之间的共同利益远远要超过中国和美国，甚至美国和法国。

马翼科：请允许我阐述一下我的看法。我觉得中美之间的联系还是非常大的，无论怎样都没有办法改变这个事实。中国在过去30年的发展，当然得益于中国人民的辛勤劳动，但同时也得益于西方的资金和技术。所以说中美之间联系还是非常紧密的，也有很多的共同利益，如果互视对方为敌人，这是非常愚蠢的。

王文：刚才您提到的关于非洲电气化的建议。过去十年间，中国在非洲修了6000多公里的铁路，1万多公里的公路，80多个重大的基础设施建设，20多个港口，我们在非洲做了大量的工作。刚才您讲的推进非洲电气化的建议，在实际操作过程中我们非常需要跟法国合作，甚至跟美国合作。但现在合作非常难，我感觉法国美国都在防范着中国，该怎样破除这样合作的障碍？

由中国援建的尼日利亚莱基深水港投入运营

马翼科：您刚才谈到的这个问题很好理解，但很难解决。从心理层面来说，我认为这种防范是非常正常的，中国人有时也会把自己掩藏得很好。从现实层面来讲，我们的政治制度、社会制度确实都存在差异，看待世界的方式也就不同，这也阻碍着我们现实中的合作。但我还是觉得要从思想层面去解决这个问题，如果我们总是揪着一些具体的项目，从比较低的视角去看的话，我们永远没有办法合作，我们要从人类团结的宏观视野去看。

中美两国之间其实可以说是又爱又恨。所谓爱，中国的很多人以及包括我在内的很多法国人、欧洲人，对美国都有着一种敬仰之情。美国确实非常强，从某种程度上来说确实是现今人类文明的灯塔，中国也很想成为21世纪的美国。所谓恨，可能源于中国对19世纪屈辱历史的一些记忆，包括美国现在的粗暴外交和霸权主义，让很多中国人感到愤怒。

我想说说我对于中国的一些粗浅看法。我觉得中国在文化传统、家庭理念等方面都是一个非常统一的国家，但近代以来，它确实受到了西方的一些影响，变成了一个有点西方化的国家。中国近代经历过一段屈辱史，所以现在中国面临的一个问题，就是它既不能回到过去那段屈辱的历史，又不能完全倒向西方成为一个西方式国家。这就是我认为中国现在面临的最大问题，要坚持做自己。

王文：是这样的，现在的中国就是在做自己，我们自己正在走出一条跟过去完全不一样、跟西方也不一样的新道路。而这条道路看上去就像是新的文明，这样说可能显得有一些狂妄，但我的的确确对自己的国家充满了信心，在我看来这种新文明似乎要比现有的西方文明更为先进。

中国可以更谦逊

马翼科：您刚才所说的我非常同意，但我觉得新文明不应该是具有进攻性的，而是应该比较温和的、谦卑的，以对话和协商为主基调的。我举个可能不太恰当的例子，此前发生的“气球事件”，导致了美国国务卿布林肯三天后的访华被取消。这一事件被媒体放大、去炒作，并且营造一种对抗和对立情绪。我们要做的不是去放大这种不同，而是去缓和、去添加一些润滑剂。

王文：当下中国应当以怎么样一种外交姿态去面对世界，在我们国内也有很多争论，我们也在反思。但是某种层面上，我可能比您更加悲观一些，我认为短期内中美之间可能有着不可调和的矛盾。但是不能再火上浇油。

马翼科：美国现在确实也在经历一段非常艰难的政治时期。我非常同意，所以希望在这个问题上，法国能够更加理性一些，甚至成为推进和平合作的力量。但是我觉得马克龙可能太年轻了，他在这方面还少一些文化素养。

王文：但坦率地讲，放眼整个欧洲世界，我们发现马克龙总统可能是最好的，在所有不好里面最好的。确实是其他人更差。

今年4月，习近平同法国总统马克龙在广州非正式会晤（新华社图）