王震：现在我们身处其中的国际秩序是二战之后成立的，二战后主要是美国和苏联两个世界大国，它们确定了整个战后的国际秩序，但我们知道现在这个情况发生了很大的变化。比如上世纪五六十年代，美国GDP占全球的比例是40%左右，现在已经不到30%，大概是24%、25%左右，也就是1/4。

那么中国的话，上世纪五十年代，我们的GDP只有几百亿美元，但现在我们GDP已达到将近18万亿美元，占全球16%、17%左右，我们已经到了这样一个程度，你想现在的中国跟现在的美国在全球的比重跟过去能一样吗？当然不一样。

除此之外，还有其他非西方国家，像印度、土耳其、巴西等等，我们称之为非西方国家的整体性崛起。原来是西方国家说了算，美国和苏联说了算；苏联解体后，俄罗斯已经没有太大的话语权，于是就变成美国跟它的盟友，像日本和欧洲；现在非西方国家整体崛起之后，就不能按照原来的说法来算了。所以G7扩大到G20，现在G20其实也不能反映问题了。

在这样的情况下，国际格局、国际力量的对比已经发生变化的情况下，原来的秩序一定要做很大的调整，如果不能在当前的机制里面增加它的话语权，这就是一个非常现实的问题。所以国际秩序面临巨大变革的压力，反之美国觉得原来的权力没法维持下去了，它要想办法不择手段地维持在原来体系里面的话语权，但它的力量跟它的这个地位不能匹配，那么矛盾和问题就来了。

何婕：在欧洲的国家，在塞尔维亚，我们举行这些对话也是一种观点理念上的一种交流，让他们知道我们的视野是怎样，我们怎么来看待这个世界的，其实有时候也可以听听他们怎么看。他们有没有什么观点是让您觉得特别有启发？他们问的问题也很直接，比如我们特别想和中国发展关系，“一带一路”项目也特别好，但每当我们搞一个项目，就受到压力。

张维为：其中最头疼的压力就是美元支付系统，就是动不动美国就说你们威胁我，不能使用SWIFT（国际资金清算系统）。我们现在可以说你可以用我们的人民币结算，CIPS（人民币跨境支付系统）、人民币数字支付系统，但实际上还是有一些挑战，比方有些项目，它的使用只能用美元，或者是过去的安排，因为欧盟也给它一些援助，美国也给它援助，过去的一些历史形成的，不是这么简单的。

所以西方有一整套干涉内政的方法，从非政府组织开始一整套的安排，包括的IMF（国际货币基金组织），如果让它提供援助一定是有很多条件的，包括政治条件，你要摆脱这些不太容易的，

何婕：制度也好，格局也好，所有的配套工具，包括这个系统平台也好，它已经生成了，你要从这里头跳出来，完全建立一套新的体系，是难上加难的事情。

王震：中国可以做很多，但需要一些时间。比如去看二十大报告的话，对形势的判断其实很不一样了，已经不再提和平与发展是时代的主题，明确提出世界进入一个动荡变革期，这也是我们讲的百年未有之大变局；我们的应对就是构建人类命运共同体，这不是一个虚的概念，而是有具体步骤的，比如构建新型的国际关系，要实现新型的全球化，要和平发展，要维护多边主义，都是有具体的指向的。

比如《全球安全倡议》，一共列出二十点，这里面既有全球性问题，也有地区性问题，还有十几个是专题性问题，比如海上安全、生物安全、能源安全、信息安全等等，是有具体的针对性的思路在里边的。我们一方面向世界表明中国在这个问题上是有自己思考的，愿意贡献我们的智慧、我们的方案，我们不是说说而已。

一辆列车运行在匈塞铁路塞尔维亚境内贝诺段横跨萨瓦河的大桥上。人民日报

何婕：您刚刚说到塞尔维亚也想减少美元支付，之前中国跟巴西、中国跟阿根廷，在相当多的物品上实现了人民币结算，而且用人民币结算还可以消除它们身上背负的巨额美元债务，这就是非常聪明的做法，也是很扎实的做法。

张维为：比如在拉美，现在中国跟它们的经贸关系超过它们跟美国的经贸关系，美国非常紧张，但又没有实力来做这些项目，比方我们做钱凯港等等项目，他们想都不敢想，但这么大的基础设施投资，我们做成了。

当然塞尔维亚情况复杂一点，自从黑山独立之后，它没有出海口，没有海港，它就变成内陆国家了，所以被北约国家围着，

何婕：所以它要匈塞铁路。

张维为：一个是修铁路，一个就是它必须和周边小国搞好关系，因为它通过黑山才能把一些东西通过海运运出去。好在中国和周边国家关系也很好，

何婕：所以跟中国很好的合作，可以帮助像这样一个地缘政治历史关联都很复杂的国家，走出一条独立发展的路。观察塞尔维亚，是一个很特别的案例。

张维为：现在随着“一带一路”倡议的不断拓展，塞尔维亚是一个支点，特别是中东欧国家，塞尔维亚非常重要，我们在那里进行的投资项目，无论是铁路、高速公路、铜矿——我们在那里有很大的铜矿开采，还有其它项目，总体标准挺高的，比如铜矿的环保标准超过了欧盟的标准，给欧盟起了示范作用，让人家看和中国合作可以做到这么好。