第三，我们来看看社会主义民主为什么能够超越民粹？

我们看世界社会主义运动中，也存在一个多数与少数的辩证法问题。比如近代欧洲无产阶级遭受野蛮的剥削压迫，掀起了广泛的具有民粹特征的反抗运动，但后来在马克思主义指导下，逐渐走上了社会主义运动的科学道路。在第一国际期间，马克思就讲出了一个很重要的道理，他说，面对资产阶级的统治机器，工人只有一个成功因素，就是他们的人数，但是单靠人数是没用的，工人只有组织起来，并且得到知识指导，他们的人数优势才能够转化成现实的优势，才能起作用。

这里面有两个要点：第一是“组织起来”，第二是“知识指导”，这两点是对《共产党宣言》里无产阶级建党思想原则的一个生动表述。后来第一国际失败了，然后马克思恩格斯就思考这个原因，后来就提出了一个新主张，就是各国都要建立独立的无产阶级政党。在政党的领导下，无产阶级可以进行暴力革命，也可以开展和平的议会斗争。恩格斯晚年还专门指出，说无产阶级可以把欺骗的工具，也就是资产阶级议会变成解放的工具，但同时他也提醒工人不能片面依赖议会斗争而丢掉暴力革命。

后来俄国革命的成功，也是成功地解决了数量的辩证法。列宁曾经说过一句话，说无产阶级在争取政权的斗争中，除了组织没有别的武器。所以俄国工人通过党组织的领导，一方面要把大多数的群众给争取过来，获得一个绝对多数，另一方面在俄国社会民主工党内部，支持列宁的这些多数派布尔什维克又战胜了少数派孟什维克，通过这双重的多数实现了革命的使命。

中国共产党进一步发展了无产阶级先锋队理论，阐明了中国共产党既是中国工人阶级的先锋队，也是中国人民和中华民族先锋队这样一个双重先锋队的性质。

总结来说，社会主义之所以能够超越民粹，是靠无产阶级和人民群众中涌现出来的少数优秀分子组成一个党，在党的领导下，建立起反映多数意志的制度，推行符合人民利益的政策。比起西方的自由民主，我认为这是一种真正的民主，它成功地解决了我前面提到的多数与少数的关系问题。我认为在人类历史的当下阶段，这是实现民主的唯一的真正的手段。

最后我来总结一下，就是19世纪欧美的各种民粹运动，走向了不同方向。有了科学理论指导和组织领导的走上了社会主义道路，迷恋于资产阶级议会政治的最后被资本主义所驯化。虽然在二战后经历了美国所谓的进步主义和欧洲的福利国家这种短暂的虚幻的美好时光，但是从七十年代以来劳动人民的地位和利益持续下滑，最终不得不在今天又以民粹的方式爆发出来。

今天各国的民粹运动、民粹主义，本质上还是一种小资产阶级的意识形态，根源在于西方的虚假民主无法安置真正的人民诉求。民粹是资本主义的根本矛盾之下，人民大众缺乏科学理论和组织领导的一种无序盲动，它只能在激进主义和失败主义之间徘徊，最终往往被野心家所利用和撺掇。

对于世界性的民粹潮流，我认为我们的一个科学态度就是既不可完全否认其现实合理性，也不能简单地强调其正义性，因为民粹本身不是病根，它只是资本主义的一种症状。这种潮流难免会影响到中国，特别是在互联网舆论空间里边，也能看到种种类似民粹的现象。但我们不必担心，因为只要我们坚持先进的理论、先进的组织、先进的制度、先进的政策，一个社会就能够有效地克服化解民粹主义，并且消除其产生的土壤。

谢谢大家。

【圆桌讨论】

主持人：刚才范老师给出了演讲，详解何为民粹，它的产生，它对社会的影响等等。张老师，你有没有发现，这些年来特别是在西方，当民粹运动兴盛的时候，是不是就是某一个国家它的整个社会发展遇到瓶颈的时候。

张维为：出现危机的时候、出现巨大挑战的时候、很多利益受到损害的时候，民粹就特别显著。民粹有一个问题，它现在成了一个标签，左翼右翼都在用，骂对方是民粹。中国人可以比较超脱地看他们，比方说，我们上次讨论欧盟的扩大，实际上欧洲有一批政治精英是非常希望把欧盟建成一个合众国，像美国这样的欧罗巴合众国，所以他们起草了《欧盟宪法》。

但据说是美国人使坏，美国人都要创造一个氛围，就是越民主越好，他们说欧盟有“民主赤字”，欧盟是精英机构，跟老百姓没有关系，在布鲁塞尔，离欧洲老百姓太远了，最后就形成一个什么东西都要公民投票来决定，这《欧盟宪法》一定要公民投票，一投票，首先法国——这是最关键的国家，把它否定掉了，结果一直到现在，欧盟很难进一步地整合。

资料图：当地时间2005年5月29日，法国就《欧盟宪法条约》举行全民公决投票，超过半数选民投反对票，《欧盟宪法条约》在法国未获通过。

主持人：当把民粹玩到极致的时候，其实对社会一点都没有好处。

范勇鹏：打个比方，民粹有点像我们身体的免疫反应，免疫反应有适当的免疫反应，也有过度的无序的免疫反应，有时候过度的反应对身体的伤害更大。民粹也一样，它不是一种科学的治理或者改革的方法，它是社会病症的一种情绪化反应。所以你说它里边有没有正面的或者进步性的东西，肯定有，而且它确实能够摧毁一些这种沉疴痼疾，但它能破不能立，这是一个大问题。

另外民粹运动自然会在里边裹挟各种各样的利益群体诉求，农民我要这样，下层工人我要这样，小业主我要那样，我们看看近代社会主义运动史里边，马克思、恩格斯这些人花了多少力量来批判这个批判那个，就是为了把大家的思想统一起来，非常不容易。一个无序的民粹运动，就是各种力量的混杂，造成的一个结果是最后一定会被别人利用。

从短期看，它可能会在某些具体问题上起到推动改革的作用，但从根本上看，它是不可能解决一个社会的根本问题的。

主持人：它可能第一反应是释放了情绪，第二反应推动小小的变革，但没有办法解决根本问题。

张维为：这也是对社会科学的一个挑战，往往很难下精准的定义。比方说，大家都在说中产阶级，但没有大家都能接受定义的，民粹主义也是没有大家都能接受定义的。但是你这一说民粹，大家好或多或少都懂，但是又说不清楚。所以我有时候也想，作为社会科学研究，我们英文叫working definition，就是一个可以暂时用一下的定义，大家可能或多或少基本上有一些共识的。我在想能不能有一个基本上把民粹从某种意义上的定义、特点说清楚，而且中外都可以用。

2021年我们做《席卷西方的民粹主义》这期节目的时候，我是讲了这么一个意思，关键是理性的缺位，盲目地跟风，跟着多数走，大概这么一个意思。我们说结合中国模式，如果只有民主没有集中，往往就是民粹。如果又有民主又有集中，就可以解决民粹主义问题。所以勇鹏刚才讲的也是这个意思，就是在中国为什么可以比较好地避免这个问题，我们采用民主集中制。比如网上都这么喊，我们就要这么做，我们不是这样的。

主持人：张老师刚才也特别说到，民粹在西方很容易就被当成工具。我们也发现统治者用得到的时候是个工具，如果民粹对己有利，我可以是工具，如果民粹对己不利，它可以给人家扣个帽子，是吧？

范勇鹏：对，确实有这种两种策略。这就意味着民粹运动对西方国家的影响也是双重的。一方面，在没有到剧烈爆发的前提下，其实往往最后充当了不同利益集团、不同资本集团之间博弈换血的一种工具。另一种，就是当这种运动如果在可控范围内，发展到某一个极限，它会进入到一个不可控的阶段，最后可能就会要么走向类似于法西斯纳粹的道路，要么走向社会崩溃解体这这类轻装。它即使对统治集团、对资本家阶级来讲，也是属于玩火。

主持人：对，它总有一天会反噬自己。

张维为：对，现在你看西方主流媒体，就是自由主义自由派控制的媒体，对像德国魏德尔这样的人，绝对把她边缘化，尽管她实际上得到将近25% - 30%的支持率，但把她扣为右翼极端主义。实际上你仔细看，就我们中国人讲马克思主义理论下的具体问题具体分析，她提出很多治国理政的方法，包括对俄罗斯乌克兰战争的态度等，如果理性分析，她有一部分是有道理的。