您一直说正在建设一个公正的哈萨克斯坦。总的来说，所谓公平正义是什么意思？您认为改革的最终意义是什么？公正的哈萨克斯坦是从社会角度实现一切均等，还是为公平竞争开辟道路？

托卡耶夫：首先应该说，伸张正义是古今各国人民的共同愿望。这也与哈萨克斯坦有关。正如我之前所说，在悲剧发生之前，我们的公正程度确实很低。

公正，并不等于平均。我对国家财富公平分配的立场，并不意味着通过剥夺所有者的所有财产来重新分配资产。这会导致社会走向内部混乱和分裂的道路，这并不是属于我们的道路。反之，取消给予某些人的特权和优待，将某些人非法获得的资产归还国家，不是民粹主义的步骤，相反，这是基于正义原则的哈萨克斯坦的现代化战略。

公正的国家，指的是一个法治的国家。在那里，所有公民在法律面前一律平等，可以充分利用平等的机会，严格遵守法律、规则和规范。顺便说一句，自2022年以来，通过返还非法所得资金和其他资产的相关工作，超过2万亿坚戈（41亿美元）已经转入国库。这笔资金用于建设学校和重要基础设施以及完成其他社会任务。这不正是正义的意义吗？

您多次提到要公正评价首任总统的工作，评价他对国家的历史贡献。大多数人逐渐开始理解这种立场的有效性。您会经常的联系努尔苏丹·阿比舍吾勒吗？

托卡耶夫：每个时代都有其好的一面和坏的一面。我们的新历史中有许多辉煌的时刻，这是事实。在很短的时间内，我们的国家根基已经形成，权力机构已经建立，新首都已经建成，边界也已由法律划定和确定。与许多国家建立了有效的关系，经济吸引了外国投资。

否认所有这些成功是错误的。如果我们想创建一个公正的国家，我们就必须公平对待历史和参与其创建的公民。所有这一切对于国家的未来最终都是必要的。如果我们不能反思过去并公正、诚实地评价它，我们就不能充满信心地前进。我们不能在政治局势的影响下过多地歪曲我们的历史，从头改写国家历史是危险的。

当然，努尔苏丹·纳扎尔巴耶夫执政多年，也存在一些缺点。但只有什么都不做的人才会不犯下任何错误。必须明，他虽然辞职了，但他在担任安全会议主席期间，并不总是能够保持政治分寸。他总是经常邀请总理、央行行长、部长、地区行政长官并举行会议。别说我们自己的公民了，就连外国领导人和外交官们也对此也感到惊讶。甚至有人笑谈称：“纳扎尔巴耶夫卸任后，居然还升职了，现在总统也受他管辖了”。事实上，这确实并不完全是一个玩笑。

哈萨克斯坦首任总统纳扎尔巴耶夫 资料图

这种情况引发了关于双重权力结构的广泛讨论。官员们从这个办公室走到那个办公室，疑惑于该执行谁下达的任务。甚至于，有些官员称“首任总统办公室地位应该高于总统府”，并试图将这种不合情理的情况合法化。努尔苏丹·纳扎尔巴耶夫在2021年11月举行的阿斯塔纳俱乐部会议上，以92岁的马哈蒂尔·穆罕默德为例，声称自己可能重返总统府。在当年12月他出席了在圣彼得堡举行的独联体国家峰会，这在当时被认为，是可以导致出现真正的权力危机的重要事件。在此之前，还有一位本地政治分析师向他发送了一封充满挑拨内容的信件，并在其中写道，应该恢复“民族领袖的黄金时代”。

但是在当下，我们需要的拿出理性客观的态度，正确的评价努尔苏丹·纳扎尔巴耶夫为哈萨克斯坦作出的历史贡献。作为总统，我有义务尊重国家利益，将国民团结置于一切之上。现在我们大约每月通一次电话。

近日，首任总统访问莫斯科并会见普京。人们认为，在他卸任五年后，进行这样的会议是不可理喻的。有人猜测哈萨克斯坦将于近期举行总统选举。谁需要以及为何举行这样的会晤？是谁发起的？我们想知道您的意见。

托卡耶夫：就我所知，纳扎尔巴耶夫和普京在去年12月举行的会晤，是两人在去年的第二次会晤。初秋的第一次见面，媒体并没有提及。作为老朋友和老同事，可能他们之间有共同的故事。这种会晤一般是由努尔苏丹·纳扎尔巴耶夫发起的，这对他而言意义重大。

必须指出，作为曾经的哈萨克斯坦苏维埃社会主义共和国前部长会议主席、主权国家哈萨克斯坦的前党魁和前总统，努尔苏丹·阿比舍维奇（·纳扎尔巴耶夫）与克里姆林宫有着密切的道义和政治联系。他曾经多次出差，进行公务访问，参加代表大会和全会，在莫斯科度过了很多时间。

您经常谈论“法律与秩序”的原则，有些人认为这是对社会的“扭曲”。你对此有何评论？

托卡耶夫：如果得出“法律与秩序”原则仅适用于执法的结论，那是错误的。我深刻地理解了这个道理。“法律与秩序”是国家建设的主要原则。与此同时，我们并不是在谈论通过使用惩罚措施来建立对社会的群众控制。“法律与秩序”原则是真正完美民主的支柱，是法治的基础。如果我们不遵守“法律和秩序”，如果我们不尊重法律规则，我们将无法创建一个公正的哈萨克斯坦，并使其成为一个繁荣的国家。

因此，我们的任务就是尽可能地将这一原则融入我国的价值体系，使其成为人们身份和社会生活的有机组成部分。我明白建立“法律和秩序”需要花费大量的时间和精力，因为并不是每个人都准备好严格遵守这一原则并使其成为一种生活方式，但一个有要求的人总会实现他的理想。