观众互动

观众：中国是世界和平的最大定量，而中国的崛起更使和平力量得以壮大。在“东升西降”的大趋势下，以美国为代表的主要西方资本主义国家却越发疯狂地在世界各地挑动战争。这种情况下，我国该如何更加坚定地走和平发展道路，实现中国式现代化？

张维为：实际上中国崛起带来的一个重要变化就是我们有强大的止战能力，这带来了保持和平的巨大希望。整个中国的崛起是全产业链、工业化和国防现代化的崛起。为什么过去四十多年欧洲、乌克兰发生冲突、战争，现在中东也发生战争，但东亚地区这种区域性的战争，四十多年没有发生？这本身就是个奇迹，而中国是本地区维持和平的中流砥柱，我们不允许这里发生战争，背后是强大的硬实力，还有软实力，人家相信你、信任你，这一点非常重要。所以最终我们这一期的题目也许可以定为“中国，世界和平的中流砥柱”。

范勇鹏：中国要为世界和平作贡献，一个就是我们以身作则，我们通过和平的方式发展起来了，给世界各个国家的人民一个希望，可以不用西方那种惨烈的方式来实现发展。

前不久我们中国研究院的一个访问学者马凯硕先生出了一本书叫《亚洲的21世纪》。这本书里讲了一个观点：大国的崛起是有一个规律的，都是要通过战争的，美国是符合这个规律的，而中国则打破了这个规律，中国40年没有任何战争但实现了现代化。所以我们今天讲中国式现代化，其中很重要的一条就是我们是通过和平来实现现代化的。我们提供了一个榜样，大家就可以沿着这路走，以避免战争。

第二点就是我们是在主动地塑造通过和平来解决的方式。我们通过很多具体的方法来致力于解决问题，给大家提供和平的机会。

第三点就是今天这个世界上很多战争是以国家为单位的战争，因为现在是一个民族国家的时代，国家和国家之间相互的战争就成了一个普遍的现象。

乌克兰士兵朝俄方阵地开炮（《卫报》报道截图）

张老师提出的“文明型国家”的概念，就是我们中国是可以突破这个民族国家的局限，建立一个“文明型国家”，它给世界很多人民的一个启发就是我们要思考，既要认可现在是一个民族国家的时代，同时也要思考怎么超越这个民族国家的时代。也就是说，在未来我们要让这个世界向好发展，我们可能要在很多方面超越17世纪所产生的这样一个民族国家的模式，对国家的主权、对国际法、对国家和国家之间交往的方式，包括外交的这种运作的方式，可能都要朝着一个新时代发展。

观众：当战争真正来临的时候，人民如何在战争中更有效地保护自己？两次世界大战对我们当今理解世界和平有何意义和启示？

张维为：我们一直在讲，我们不是生活在一个和平的时代，而是生活在一个和平的国家。我们有强大的国防军事力量、止战力量，这使我们得以维护和平。我们一定要知道，帝国主义就是战争。以这次新冠疫情为例，如果中国没有强大的国防力量，那么美国就可以随便找个借口对你发动战争，就可以欺负你、占领你、要你赔偿、要抵押你的资产。历史上西方国家做过太多这样的事了。

这次在香山论坛，你可以看得出来，来自这么多国家的专家往往都带着挫折感，他们的国家要么正在经历战争，要么过去几十年中经历过战争，甚至可以说与会一半以上的国家都经历过动荡或者战争。所以张又侠军委副主席发言时说得很清楚，就是美国到哪里，就把战乱带到哪里。

今天中国真是代表人类的希望，中国社会主义形成的强大的综合实力，不光是经济力量、产业力量、工业力量，还有国防力量，这都是维护和平所必需的。

范勇鹏：平民，特别是妇女儿童，在战争里边是最悲惨的。我们人类终是一个文明的物种，终是想制定一些规则，尽量地把战争局限在军队之间，而不要波及平民。但是实际上，很难做得到。

比如欧洲，它什么时候开始产生这种战争不波及平民的规则呢？就是我刚才讲的1648年结束的三十年战争，之前是宗教战争，我一旦打败你，你的人民就是异教徒，我要杀你的。在这个过程中，欧洲新兴的资产阶级为了做生意，他们的商道、商队、城市被摧毁了，他们非常不满，所以他们就通过自己的力量，促使各国王室要保障民事权利。战争里边不能波及民事，本质上是为了维护新兴资产阶级的商业利益，但是客观上带来了对平民权利的保障。

我们看这个东西，在理念上大家都讲得很好，国际法上有一整套的规则，有各种学术研究，也有平民怎么在战争里生存的各种指南；但在实际运行过程中，我们看到几乎很难实现。今天的巴勒斯坦，其实平民是很难置身于战争之外的，即使你在战争里边没有遇到伤亡。比如像中国近代，帝国主义来搞殖民战争，最后赔款四亿五千万两白银，一个中国人赔一两白银，你也要去承受这种财产的损失。

那么怎么解决这个问题？根本上讲，要让自己的民族、让自己的文明强大起来，让我们这个民族不陷入到战争的泥潭中。这可能是唯一最有效的解决办法。

张维为：我们的国内一些公知老在吹西方，说西方是文明的，经过文艺复兴，经过启蒙运动，经过宗教改革，他们讲理性、讲科学。但两次大战都是西方挑起来的，这本身就是对他们所谓崇尚理性的一个巨大讽刺。极端的民族主义给世界带来了灾难，这使人想起当时英国哲学家罗素关于中华文明所说的话，他说“你们有一个伟大的文明，这个文明的特点是热爱和平”。他做了一个很好的预言，他说“终有一天，你们将获得足够的自卫能力，一旦你们获得这种能力，你们崇尚和平的文化将是对世界、对人类的一个巨大的贡献。”这就是今天的中国。

范勇鹏：人类文明最根本的问题是战争与和平的问题，是冲突与合作的问题。人类文明的文明之所以存在，就是为了化战争为和平，化冲突为合作。

这个合作和和平问题应该成为各个社会科学学科的最根本的原命题，但是今天，很多学科不教也不讨论这样的问题，结果导致社会上各个领域的人们，从这个教育体系里边出来之后，会觉得秩序、国家、法律、和平是天然应该存在的——这东西从来都不是天然应该存在的，是非常难实现的，是需要很艰苦的制度建设、国际斗争才能够实现的。

所以，如果真的为了人民的利益，那么第一条就是要让我们的制度、我们的国防、我们的文明发展，让我们立于和平之地，立于合作之地。

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