范勇鹏：对，我们为什么能让很多宗教变成中国文明的营养，而不是变成冲突的根源，我觉得一个很重要的原因就是避免宗教的政治化和政治的宗教化。

我们中国古代也有那种非常重神的时期，比如孔子就说商人重神，商朝是非常强调神的，但是到了西周，我们就开始搞人本主义了，所以孔子说“郁郁乎文哉！吾从周”。他对这个评价是非常高的。从此以后，中国有很多宗教试图控制政治的情况，包括道教、佛教都曾经做过，但是最后都没有能够绑架政治、控制政治，中国维持了大家能够多元共存或互相尊重、然后由一个世俗的政军权力来维持一个共同的政治秩序的这样一个发展模式。

我们今天回头看，其他很多文明没有做到的东西，怎么来解决呢？就是基于现实主义，说白了就是我是这个教、你是那个教，我肯定想征服你，但是现实会让我碰壁的，我消灭不了你，你也消灭不了我，这个时候大家只能坐下来，被迫接受共存。

包括现代的国际关系和国际法体系，当时就是天主教和欧洲新教徒打得非常惨，死了很多人，最后发现死人太多了，不能再这样打下去了，于是大家不得不坐下来，签了一个《威斯特伐利亚和约》，产生了现代国家主权，产生了政治的非宗教化，产生了国际法，产生了战争不杀平民等等一系列的原则，目的就是为了解决宗教的问题。

泰尔博赫绘于1648年的《威斯特伐利亚和约》确认仪式

通过现实主义，迫不得已，我要接受了，这是一个基本的方法；还有一种方法，那就是通过现代化，通过发展。张老师经常讲发展中解决问题，发展是一个很重要的点。

比如说，欧洲人为什么能够走上比较世俗的科学理性的一个现代时代？其中一个很重要的时期就是文艺复兴，就是它通过一种世俗的商业、经济、科技一直到工业化这样一个发展路径，最后把它的宗教成功地温和化、文明化了。其实我们看在文艺复兴之前，欧洲的基督教也是非常极端的，一直到美国建国，美国早期各个殖民地的宗教也非常极端、非常残暴。后来为什么走向这样一个宗教宽容和宗教共存呢？就是因为发展了。

今天我们看到在中东地区有一些宗教极端化的现象，实际上也是因为发展不了带来了问题，它发展不了，所以没有那种从容的心态，没有那种自信的姿态。所以最终要解决这个问题，要靠世界各个地区充分的发展、文明的进步，最后能够让宗教变成一个温和的力量。

要实现这样一种愿景，我觉得要崇尚一种真正的宗教自由。今天西方人特别爱讲宗教自由，但是他讲的是各个宗教之间的自由，而我们《宪法》里面讲的宗教自由，是公民有信教的自由和不信教的自由。

张维为：我再补充一点，基辛格去世之后，有很多对基辛格的讨论。基辛格从撰写博士论文开始，就研究欧洲的均势，他当时以奥地利首相梅特涅为范本做了详尽专题的研究。奥地利的梅特涅在拿破仑1815年被打败之后，没有完全地对法国落井下石，而是让法国保存一定的体面，从而形成了一种均势，这种均势对于欧洲后来维持三十来年的和平作出了贡献。

基辛格和布热津斯基对乌克兰的观点也是不一样的。基辛格认为乌克兰这个地方处在俄罗斯文明和西方文明这两种文明的边缘地带，他认为乌克兰要成为这两种文明之间的桥梁。布热津斯基的观点正好相反，他也承认这是两种文明交界的地方，但是他认为只要乌克兰还在俄罗斯人手里的话，俄罗斯就会成为一个足以挑战美国的世界大国，甚至苏联还会死灰复燃。所以他一定要让乌克兰加入北约，整个北约要尽量往东扩，无止境地东扩，甚至把俄罗斯分成几个国家。

这就解释了为什么我们说乌克兰战争是美国拱火造成的，因为最后是布热津斯基的观点占了上风。回头看，如果你有这种均势概念，或者说有一点我们中国人讲的“凡事讲一个度”，也许能带来更为长久一些的和平。

布热津斯基（左）和基辛格（右）（资料图/AFP）

主持人：对，勇鹏老师在演讲中也说到，中国人是文化、文明当中有温良的基因在，这个温良不是说懦弱，而是说我尊重你、我理解你，这是非常重要的，这也为我们的人本主义打下坚实的基础。但就像您说的，如果能够发展中解决这个问题，那我们就釜底抽薪式地解决了这个绝对是世界级的、世纪性的大难题。

刚才勇鹏老师的演讲中还说到一点，就是军队。和平怎么实现？除了理念、文明、软实力，还有很重要的一个就是你的国防力量。我们的人民军队是在党的领导下，其实像军队完全为人民服务这样一种理念在全世界还是比较少的。您能否从这个角度来分析一下，我们的军队的管理也好，我们的这种理念也好，对其他地方来说，借鉴意义在哪？

张维为：西方经常讲一个概念叫“军队国家化”，并以此来攻击中国，说你的军队是为共产党服务的。实际上这个话语，我们可以很容易地把它解构。中国共产党是整体利益党，而西方政党是部分利益党，在部分利益党的情况下，你很难想象英国军队一会儿属于工党、一会儿属于保守党；而且，更大的问题是，这个国家可能被资本力量控制了，其中美国是最典型的，军工集团的利益已经超越了美国本身的利益，甚至给美国民众带来很多伤害，这么多的经费、这么多资源全部浪费在战争上。

范勇鹏：我认为文明是离不开军事力量的，但是文明和军事力量之间有着很复杂的关系。其中一个我把它称作“秦始皇悖论”。一个文明，你的军队要能打，通过商鞅变法，秦国创造了一套军事的逻辑，变成了一个军国，但是把天下统一了，怎么让这个军事力量停下来，让它被人民、被国家所控制，而不是变成一个独立的政治力量，这就是“秦始皇悖论”。

历史上，“秦始皇悖论”长期没有解决好。到了北宋，赵匡胤把这个问题解决了，但是带来了第二个悖论，就叫“赵匡胤悖论”。就是军队控制得很好——其实今天所谓的权力分立、三权分立、权力制衡，都是宋朝发明的，宋朝军权在中央层面就三权分立，中央和地方又在互相制衡，军队的指挥权和作战权一直在制衡，将和兵之间也在制衡——最后导致的结果是打不了胜仗。这个悖论也延续了好几百年。

第三个悖论就是人民离不开军队，但是军队一旦变成一个政治力量，它会反过来祸害人民，背后就是军民关系的这个悖论。

这三个悖论，中国花了两千多年的时间，最后是由我们中国共产党在三湾改编、古田会议后解决，用习主席的话来讲就叫“听党指挥、能打胜仗、作风优良”。这话背后所包含的这种深远的政治智慧非常了不得：“听党指挥”就是解决“秦始皇悖论”，“能打胜仗”解决“赵匡胤悖论”，“作风优良”解决“军民关系悖论”。所以我刚才讲了，这是人类政军关系史上最高的一种制度水平了。