主持人：谈完印度的对外思路，我们再来观察印度国内的种种治理。我们先说经济，很多人也关心印度经济的发展。印度的经济发展水平，是一种怎样的状态？

林民旺：印度的经济其实发展得相当不错，在发展中国家里头也算是发展得相当不错的。它在改革开放前排在世界第13位，现在一下子上升到第5、6位，这个速度已经是比较快的。但是，你到印度国内去，观感又不一样。

我在印度工作的时候，我的国内朋友来访，第一天我让他们到新德里转一转。他们说新德里可以，我说“不急，你再去转转”，结果他们就去印度的农村乡下玩。他们回来之后就跟我说，“我刚来印度的时候，感觉印度跟中国差距15年左右，现在我怎么感觉印度跟中国差50年不止。”就感官来看，印度农村基层的经济状况是比较糟糕的。

主持人：从数字上看，印度的经济是不错的，但是为什么它没能转化为大家感官上的一种认识，或者说没有看到普遍生活水平的好转，特别是农村地区。问题在哪里？

张维为：我对印度一直是相对比较悲观的。一个重要原因，就是我反复讲过的，它没有经过自己的社会革命，没有经过真正的土地改革。没有土地改革，农村农民富裕不起来；没有经历过真正的妇女解放，所以妇女地位很低。另外，种姓制度虽然从宪法中废除了，还有一些制度安排，但是在人民的生活中无处不在。这三个问题没有解决，等于是没有经过真正的社会革命。

从表面看来，它现在新建了机场，有高速公路，也有地铁。但你只要到它的基层，不用到农村，就到德里老城，到它的贫民窟，到一般人住的地方，你只要去一次，转一个小时，你马上就能感受到印度跟中国差距50、60年都不止。

主持人：所以张老师的意思是，其实印度没有真正地把基层的力量——比如说妇女的力量、不同阶层的力量——释放出来。是这样吗？

林民旺：是的，印度也有14亿的人口，所以你只要动员一部分起来，实际上它就会有一个比较大的发展。

张维为：他们老说人口是印度的优势，但它如果不经历这些社会革命或者深刻的社会改革的话，其实人口会变成它的劣势。贫困人口比比皆是，脱不了贫。

资料图：印媒

主持人：张老师的这个角度非常重要，我们都说年轻人口多是印度的红利，但如果年轻人口引导得不好、用不好，可能就是一个反面作用。我看过一本关于印度青年的书，它说到很多青年人找不到工作，为什么莫迪一些比较偏民粹的想法在印度那么受欢迎？因为他确实能够把一些年轻人吸引到自己周边来，至少给他们一点点预期，让他们不至于因为生活的巨大波动而丧失对未来的信心。

林民旺：是的，因为莫迪他本人实际上就是一个模范，他不是那种传统的政治世家出来的，出身比较卑微，但最后能当印度总理，当然性格上也很坚强，这就给印度现在很民粹化的青年们一个感觉，就是（总有）机会在，我只要努力，你看我们总理都树立了样板。

但实际上印度有很多制度性的障碍，这些障碍带来了一系列的问题。在印度待过的很多人会有一个感觉，就是制度性的腐败，但凡有点权好像就要搞腐败。新加坡总理李显龙在国会演讲的时候就说，印度国会有一半的人是有刑事案件在身的。结果印度的外交部就去抗议了，后来印度国内也在争论。

主持人：我们也不断看到有媒体报道分析印度国内的一些宗教现状，比如说印度教对穆斯林可能就会形成一些压力。这种情况会不会也成为阻碍印度发展的很重要的一个方面？

张维为：印度最近有不少学者也把印度称为“文明型国家”。我就跟他们讨论，说你宗教也好，民族也好，文字也好，整合的程度还不够。因为我觉得一个真正的文明型国家，它应该是把老的和新的融合在一起的。

你看最近曝出来印度人民党（BJP）的发言人对伊斯兰教穆斯林不敬，引起很多国家的抗议，不光是巴基斯坦，卡塔尔、沙特都抗议，要印度总理出来道歉，造成很大的问题。所以它和伊斯兰国家的关系也会遇到一些挑战。印度国内穆斯林人口将近两亿，是一个很大的体量。印度教当然有更多的人口，但印度确实不能真正地整合起来。

林民旺：印度国内的宗教问题，其实是它建国以来就存在的问题。尼赫鲁的时候，用所谓“世俗的民主”来解决宗教上的分歧；到了现在的印度人民党（BJP）上台——它是一个教派色彩非常重的政党——瓦杰帕伊当年执政，他自己在台下闹革命的时候，要选票，就说“我是印度教”的，但是到了台上之后就搞团结。

但是现在的莫迪，他从2002年在古吉拉特邦当首席部长之后形成一个经验，就是知道在政治极化的状况下，我只要把印度教人民的选票拉住就够了，把这个底盘坚固住，就没有任何问题，任何一次选举都一定能获胜。所以在他执政时期，当然也由于理念的原因，他在宗教宽容的问题上走得越来越远。你看美国虽然跟它关系好，但是美国国务院每年的宗教自由报告都批评印度。

张维为：我举一个例子，在社会层面，去印度你就会发觉穆斯林跟印度教教徒有一个很大的问题。印度教教徒是不杀生的，但是穆斯林是吃牛肉的，所以现在印度教教徒有一个很庞大的年轻人的力量，甚至非常暴力，就叫“武力捍卫牛的生命”，这就使社会层面的撕裂更加厉害。印度的整合程度是远远到不了中国的这个程度的。