主持人：在这场“芒克论坛”的对话中，我还注意到格里菲斯问了几个非常务实的问题，包括“身份政治”、“民粹”问题。是不是因为西方社会现在对这几个概念有切肤之痛，所以他其实也想问中国有没有比较好的处理方法？

张维为：我看了最新的美国社会的一些民调，总体上百分之七十多的人认为，美国今天最大的问题是社会分裂。这个实际上就是这种“身份政治”造成的。我过去经常讲，西方搞殖民地的时候，它对外是搞“分而治之”，英文叫“Divide and rule”，实际上它在国内也是这种传统，分而治之——从它统治阶级的角度来讲，你可以不把矛盾对准我了，你们互相之间去闹，越来越分裂，越来越不团结，最终整个社会承受巨大的代价。

所以我创造了一个概念，你们是分而治之，我们是“合而富之”，“Unite and prosper”，团结在一起，国家就有力量，国家就繁荣。我觉得这是两种不同的哲学，中国人是强调“合”，强调差异中有共性的地方，这样就可以避免身份政治，然后使整个国家更加团结。

范勇鹏：确实，这个“身份政治”是今天美国和西方国家里边最严重的一个社会问题了。5月2日，美国最高法院就曝出了这样一个重大新闻，就是最高法院要推翻女性的堕胎权。其实这是一个个人选择的问题，但是在美国它就变成了最核心的政治问题之一了，甚至有可能会带来全国性的分裂。

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为什么它会出现这种“身份政治”？其实张老师一开始就讲到了这样一个重要的点，即中国的诞生是产生于一个“百国之和”，所以我们这个文明它特别强调和而不同，强调这个共性，最后大家一起通过包容、融合来形成一个整体。其实这样一种方式，它恰恰是具有普遍性的。

你看看全世界所有国家，国之为国，首先是要讲这个“合”的。比如你看看美国，叫“美利坚合众国”，首先是要“合”，英国的名字叫“联合王国”，讲的也是“合”。所以它们历史上的这些先贤都知道，什么东西对一个国家是好的。但是到二战后，特别是冷战结束之后，它们的统治集团就会利用这种“分而治之”的方式，对内部社会进行分化，有意地在推动这种身份政治，最后就会给西方国家的社会带来非常深刻的伤害。

主持人：看上去像是个人选择至上，但某种程度上它实质造成的是社会的对立和分裂。类似的一个议题还有“民粹”，我们以往也在节目里面讨论过民粹对美国、对西方一些国家的伤害和影响。民粹伴随着互联网的兴起，其实在中国的互联网世界我们也能看到有这些影子。我们到底怎么去应对它？    

张维为：我自己一直说，如果只有民主没有集中的话，结果往往就是民粹。现在在西方国家，这个变成一个几乎是没法控制的问题。因为选举政治使然，因为社交媒体兴起、金钱的卷入、人工智能的卷入，导致民粹主义泛滥，所以一个政府很难从人民的整体的长远的利益出发来做决策。

但好在我们政府的决策，特别是在大的问题上的决策，我们是通过民主集中制，可以听到各方面的意见，最后决定的时候要考虑人民的整体的长远的利益。我觉得因为决策机制不一样，所以虽然大家都有民粹主义，但是我们可以避免民粹主义影响我们的决策。

范勇鹏：从社会角度来讲，“民粹”这种现象为什么会出现？其实严格来讲，民粹不是一个主义，某种程度上它是一个立场，就是一种代表下层平民的立场，它对立的就是精英，“民粹主义”它代表的就是精英和平民相对立的这样一种关系。

那么为什么会出现这样一个关系呢？我认为它的根源其实就是政治和经济的严重不平等，更甚的根源实际上就是在资本主义身上。

比如我们看看俄国民粹主义的兴起是十九世纪中叶之后，也就是刚刚摆脱农奴制的人民，又落入了资本主义的精英统治，所以它自然会产生这种反应。美国的民粹主义也是十九世纪末产生的，正好也是当时美国资本主义最野蛮生长的阶段。

同理我们来看今天为什么美国、欧洲这些国家民粹在上升，说白了就是今天资本主义的弊端已经发展到了一个非常极端、非常危险的程度了，所以民粹主义作为一个“病症”才暴露出来。当然，民粹还有另一面，就是有一些政客、野心家，他会有意地去利用和煽动民粹，利用这样一种社会力量来达到他的目的。

所以我们从社会主义来看民粹，就能认识到它是资本主义的根本矛盾发展到一定程度的产物。

今天我们中国实际上也是有民粹这个现象的。首先，当然我们有一些特殊性，比如我们的民粹可能更多的是互联网上的一种传播和文化现象，但是作为一种社会现象，它也说明我们的社会本身确实也存在问题，需要引起我们的重视。那么从未来来看，中国怎么能够在长远的角度来避免陷入这种民粹政治的陷阱？我觉得根本的一条就是坚持我们的中国道路，坚持我们的社会主义性质。