格里菲斯接着又问我民粹主义问题。他说西方社会现在面临民粹主义这个巨大的挑战，中国是否也面临这样的挑战？

我说，是的，我们也面临同样的挑战，但相比之下，我个人认为中国的制度安排总体上可以比西方更好地应对这种挑战。因为随着互联网社交媒体的发展，随着金钱的介入、人工智能的兴起等等，民粹主义在西方政治体制下造成的问题越来越大，西方的制度安排是选票驱动的，政客唯有迎合选民才能获得选票。

我就提到了自己十一年前和福山教授的辩论，我说美国民主制度恐怕将毁于“低智商的民粹主义”，福山不信，他说美国有非常成熟的民主制度，有媒体自由、新闻自由。他还引用林肯总统的名言：“你可以欺骗一部分人、一部分时间，但不可能欺骗所有的人、所有的时间。”我认为他有点天真了。

我说，中国制度有别于西方制度，我们通过民主集中制进行决策，基本做法就是从群众中来、到群众中去，一轮又一轮，最后达成共识。换言之，随着互联网的发展，民粹主义在中国确实存在，但我们总体上有一种比西方制度安排更加成熟的决策机制，这将有利于超越民粹主义。

接着格里菲斯就把话题转到了中美关系。他说“芒克论坛”上次的嘉宾是哈佛大学的格雷厄姆·艾利森教授，他提出了“修昔底德陷阱”，也就是说，一个崛起大国和一个守成大国可能发生军事冲突，问我对此怎么看。

艾利森教授访问中国的时候，我跟他进行过两次讨论，我说他讲的16个案例中有14个案例导致了新兴国家（与）守成国家之间发生战争，但这些国家都相信或都根治于“零和博弈”的西方文化，就像当年美国小布什总统所讲的，“要么你是美国的朋友，要么就是美国的敌人”。但这不是中国的传统，中国是“文明型国家”，我们对使用武力非常谨慎。两千多年前《孙子兵法》的第一条原则就是“慎战”。

我记得美国前总统卡特曾经对特朗普说过：“为什么中国要超越美国了？因为中国一直致力于发展。”但看看美国在过去242年中，只有16年没有打仗，我说过去40年里，中国没有向外开一枪，然而在美国的媒体上，中国被描绘成“咄咄逼人”、描绘成“好战”，美国反而变成了“充满爱心、热爱和平的国家”，这简直太荒谬了。

我说，鉴于美国和中国今天都有巨大的实力，我们为什么要回到冷战呢？冷战的哲学是MAD（Mutually Assured Destruction），就是互相确保对方的毁灭，而我主张相互确保繁荣，英文叫Mutually Assured Prosperity（MAP），这比MAD要好很多。

但我也要指出，中国经历了一个世纪的由西方列强带来的耻辱，所以中国高度重视加强国防力量。我坦率地对他说，如果美国想武力干涉台湾的话，中国将击败美国。我们不想与美国打仗，但如果美国要损害中国的核心利益，越过我们的“红线”，那一定会有冲突。

他又问我，西方喜欢从自己的历史视角来看待国际关系，最典型的例子就是当年德国挑战英国，最后导致了第一次世界大战；那么中国人是如何用自己的历史来诠释中国今天的国际行为呢？

我说中国人讲“以史为鉴”，中西方历史的一个主要区别，就是宗教传统不同。欧洲历史上有上千年的宗教战争，有人甚至说到今天都还没有结束；而中国的传统更加包容，我们是儒释道共存，没有西方传教士的狂热，从不想改变别人的信仰。

我记得英国哲学家罗素在第一次世界大战后到中国访问，当时中国真的太弱了，西方列强在军事上、物质上、硬件软件上，方方面面都如此之强大，这使很多中国人对自己的文化失去了信心。但罗素先生对他的中国朋友说：“中国文化珍视和平，而西方文化是战争、战争、战争，所以你们务必要尊重你们自己非常优秀的文化”。然后他讲了一段很有意思的话，他说：“总有一天当中国拥有足够的自卫能力的时候，中国这种珍视和平的文化将成为人类社会的巨大财富。”我说我认为这就是今天的中国，我也希望更多的国家能够看到这一点。

1920年，罗素偕第二任妻子多拉·布莱克来华讲学。图为罗素与中国学者的合影。

我建议他比较一下美国和中国，美国在阿富汗战争上花费了2.26万亿美元，在过去十年里，它花这么多钱打阿富汗战争，而我们把相当于大概两千多亿美元的资金用于消除中国最后的那批贫困人群，也就是将近1亿人脱贫了，中国现在已经没有极端贫困了。这2.26万亿美元，几乎是中国过去十年扶贫支出的十倍，如果这2.26万亿美元采用中国模式来扶贫的话，至少理论上我们可以消除全世界包括美国的极端贫困。

那么为什么美国把这么多钱用于战争和军事扩张呢？这是美国政治体制的一个大问题，美国军工复合体左右了美国政治，损害了美国人民和世界人民的利益。当时俄乌冲突还没有爆发，如果我们今天再进行这个对话的话，我一定要告诉他，美国军工复合体是俄乌冲突的最大推手。

他接着问我，在中国的政治模式中，是否允许一个忠诚的反对派发挥作用？

我说我理解你这个问题，这很大程度上是源于西方的政治传统，你们有执政党和在野党，但西方政党属于“部分利益党”，他们是为选票而战的，结果使你的社会变得越来越分裂；中国的情况不是这样的，在中国共产党有党内民主，重要的决定和决策都要经过充分的讨论。

中国从“文化大革命”转到邓小平提出的改革开放，这种政策转变的幅度之大，比美国共和党和民主党之间的政策调整幅度要大很多，但我们可以在中国共产党内部实现这种转变，我们通过民主集中制进行许多讨论和辩论，但最后要形成共识。中国人不主张“为反对而反对”，而是在为人民谋福祉的共同目标下，通过民主协商，形成共识，然后大家一起做事。

至此，我们的对话就结束了。格里菲斯对我说，我们今天的对话效果非常好，然后我们互相致谢，期待疫情后的线下对话。我说我也准备邀请他来《这就是中国》。那天的对话还有很多内容，感兴趣的朋友可以在网上看到这个对话的中英文的完整版。