观察者网：谅解备忘录里提出了六大合作方向，包括政策对话、贸易投资、交通、金融、民间交流和绿色发展。你认为哪个方面的情况最急需改善，最需要两国加强合作？

杰拉奇：我认为是合作共同致力于非洲发展，这是我们最急需合作的关键事项。

非洲经济和社会发展迟缓，非洲移民涌入意大利，我们已经不知如何应对。中国在非洲有大量投资，有的比较好，有的不太好，人们不太确定中国投资的性质。意大利需要非洲保持稳定，否则欧洲会爆发大问题，这是欧洲面临的头号问题。尽管欧洲也有其他的问题，但在中欧合作方面，最要紧的就是共同在经济上稳定非洲。我们需要这种合作。中国有财力，我们有声誉。

观察者网：这一点非常有意思，法国前总理德维尔潘前段时间给我们做讲座时提出中国应该和欧盟一起在非洲事务上深度合作。他认为这是本世纪最重要的事。

杰拉奇：两年前我们在杭州见面时谈过这件事。他当然有他的想法，不一定是因为我启发了他。我尊敬这种想法，因为这是欧洲普通人看不到的，但德维尔潘先生经常来中国，他对中国的发展和机遇有很强的感知。我们看到世界的两端，这也是欧洲所需要的，这是中欧合作的重中之重。

法国前总理德维尔潘（资料图/中信出版社）

观察者网：他的提议是中国与欧盟合作，但您似乎更强调中国和意大利双边合作。

杰拉奇：跟欧盟合作太难了，太慢了。如果真能做成当然非常好，我也很愿意看到这种结果，但欧盟是个共同市场，只能制定指导性原则，但不能制定具体的产业政策。

欧盟只管贸易，投资还得让成员国们各凭本事去做，所以成员国可以对外投资，可以接受投资，可以封锁投资，可以审查投资，大家愿意怎么做就怎么做。我们对外投资都是想投谁就投谁。欧盟不能对法国下达命令，让它去安哥拉或苏丹投资。所以欧盟讨论讨论挺好的，形成一些白皮书、指导性框架、最佳实践等等，但它没有实权，欧盟文件跟你我写的文章在法律面前地位是一样的。我这样说可能过于嘲讽，欧盟还是有贡献的，但经贸业务最终还得靠国家来推动。

而且中国也不太愿意和欧盟打交道，更乐意跟国家打交道。各国愿意跟彼此打交道，中国愿意跟这些国家打交道，这样一来问题就简单了。我们可以双边合作，也可以多边合作，比如意大利-法国-中国、意大利-德国-中国合作，但若要28个成员国达成一致才行动，我们实在等不了。

观察者网：您认为中意在非洲合作，应该围绕什么关键领域？应该先针对那些非洲国家？

杰拉奇：中国想在非洲推介自己的发展模式，当然也要结合非洲特色。比如城市化，农村朝城市移民。这意味着我们可以在粮食生产、农业机器、基础设施、城市交通等领域合作。中国已经在部分非洲国家开始尝试，但如果要推广到整个非洲则比较困难，如埃塞俄比亚、莫桑比克、喀麦隆等撒哈拉以南非洲国家。

意大利和中国企业有很强的互补性，意大利企业在粮食生产一条龙方面很强，还有农业机器、建设和能源。中意两国企业在这四方面可以很好地合作。意大利企业在海外建造了很多非常棒的房屋和桥梁。我们在能源和农业机器方面也非常棒，出口遍布世界。这是我们的长项，也是非洲急需的，最后我们可以做到三赢，不仅中意两国，更重要的是让非洲成功，这才是我们的目标。这样一来，既让企业赚到了钱，又稳定了非洲局势，造福人类。

观察者网：我们应该在哪些非洲国家展开合作？

杰拉奇：埃塞俄比亚，它国内有些问题，但经济增长还不错。还有莫桑比克、南非、坦桑尼亚，还有西非的加纳和喀麦隆。塞内加尔、马里等另一些非洲国家则处于法国的影响力范围。非洲有很多种颜色，不过对意大利来说前面列出的国家比较触手可及。意大利在非洲之角的存在比较强。

欧洲-非洲地图（图截自谷歌地图）

观察者网：您刚才提到意大利建筑公司实力较强，但去年意大利国内发生了一起悲剧事件，莫兰迪公路桥垮塌造成43人死亡。欧洲老化的基础设施迫切需要关注，中国企业在基础设施建设方面积累了大量经验，意大利会不会考虑让中国参与重建意大利基础设施？

杰拉奇：我们可以考虑。但在意大利，投资占国内生产总值的比例很低。过去几年，中国投资几乎占国内生产总值的一半，但意大利政府投资只占国内生产总值的3%，公私总投资加起来也不到20%，中国过去十年来平均每年投资占比是意大利两倍有余，所以中国许多基础设施达到了世界一流水平。

意大利也需要基础设施投资，如铁路、高速公路、港口和机场。比如意大利高铁哪怕最好的红箭列车也存在晚点问题，许多时候不是火车本身的问题，而是铁道的问题。要保证安全快捷，提高班列频次，改善信号。火车本身没问题，但铁路需要升级以适应更大的乘客流量。而且红箭只走那不勒斯-米兰、威尼斯-都灵干线，中间一点支线，更南边就没有了，也没有东西线。意大利有个地理难题，国土中间是山脉，所以东海岸一条线路，西海岸一条线路，但东西之间交通非常不便，简直像是两个国家。相信我，意大利交通有很大的投资潜力。

“意大利东西之间简直像两个国家”（图截自谷歌地图）

我们还希望港口吞吐能力等翻番，这样才能吸引中国出口商品从意大利中转。中国出口到欧洲的商品3850亿欧元，数额非常大。我们希望中国人能来意大利，不一定非要去阿姆斯特丹和希腊。所以谅解备忘录也写到了物流交通，把一部分货物运往意大利港口。这是个鸡和蛋的问题，要做到这一点，先得提高港口吞吐能力。

中国建筑公司在意大利有很大的合作潜力。比如中国交建和的里雅斯特港和热那亚港都签署了联合协议，现在又在无锡共建物流平台。中国企业和意大利港口的合作越来越紧密了。