·中国已跳到电子支付，意大利还在鼓励使用信用卡

观察者网：本届进博会举办了系列主题研讨会，包括“智慧城市与城市化”。中国近年来在数字经济——特别是移动支付领域——积累了大量经验，并开始向其他国家推介，请问意大利在这方面有采取什么行动吗？

杰拉奇：移动支付在意大利很少见，基本处于起步阶段。我有计划引入移动支付，但在意大利大部分购买行为都是以现金结算的。仅仅两周前我们还在讨论如何鼓励人们使用信用卡，可见在意大利连信用卡都还算不上常用购买手段。中国曾经也是个现金社会，但跳跃到了电子支付社会，我们也在研究如何实现这种跳跃，不过现在我们还在讨论如何鼓励信用卡，这是上世纪80年代的产物至今还不算非常普及。

我们想利用这个机会推动意大利的电子移动支付，问题是银行抽取的手续费太高了，微信转账收取0.1%的手续费，你转1000元手续费才1元，但在意大利手续费在1~2%之间，比中国高10~20倍。正因如此中国才会诞生微信支付，转账几乎不收手续费，人和人之间转账成本很低。另外，由于中国的银行是国有的，所以银行利润可以重新分配，但意大利的银行是私有的，如果立刻跳到电子支付，那就要向银行支付2%的手续费，意大利银行的盈利率是不受压抑的。

所以一方面我们要升级技术，另一方面我们也不能操之过急，给商家、消费者和银行体系一定时间去适应。不能冒进，只能按部就班地来，否则可能出问题。但这仍然是我的目标，移动支付能够帮助意大利企业出口商品。许多意大利企业连网站都没有，我们希望它们都建好网站、数字支付系统和物流系统，这三条腿一起走路，才能使意大利消费和出口稳步增长。

资料图：视觉中国

观察者网：在移动支付方面，意大利本届政府的愿景和您的想法一致吗？

杰拉奇：本届联合政府由四个政党组成，两党同意，两党反对，而且每天大家都在改变主意。这是个改革过程，问题越辩越明，你可能会说“原来这个问题比我之前想象的严重，我改变主意了”，然后“我找到了解决办法，又改变想法了”，这是个漫长的过程。

我们有很多老人不愿意用手机，我们也不能逼他们。有人提出向现金交易额外征税，等于是在惩罚现金的使用，还有人提出鼓励信用卡，那些没有银行账户的人怎么办？那些只用现金的老人怎么办？电子支付有助于征税，因为在现金经济当中，大量金钱流动没有被记录下来。

当然还有隐私问题，有些人不愿让政府知道他们把钱花在什么地方，所以他们不用信用卡和电子支付。你可能觉得只有有组织犯罪集团才这样想，但其实不然，也许你只是买了杯咖啡但就是不愿让其他人知道。这是欧洲和亚洲之间一个重大文化差异，欧洲人更加在意隐私，所以还没有做好进入电子支付时代的准备，他们甚至为此连信用卡都不用。

观察者网：这场辩论似乎将没完没了地持续下去。

杰拉奇：辩论就是这样，没有什么结论，永远都会有新的争论。

·中国和意大利合作，比和欧盟合作容易

观察者网：中意两国政府今年三月签署了“一带一路”建设谅解备忘录。“一带一路”倡议在西方特别是英美饱受批评甚至妖魔化，他们将“一带一路”说成中国自私自利的行为，把中国提出的“双赢”说成“中国赢双倍”。作为第一个拥抱“一带一路”的发达工业国，意大利国内“一带一路”项目落地情况如何？

杰拉奇：我们在促成中意企业合作方面取得了一些进展。比如物流和港口，两天前的里雅斯特港和中国交建签约在无锡共建物流平台，这是中意合作的好案例，这个平台最大的作用是帮助意大利商品进入中国市场。尤其是葡萄酒，我们在中国市场上的表现不太好，一年销售额只有1.3亿欧元，法国能挣9亿欧元，我们落后很多。通过这种合作办法使意大利葡萄酒在中国取得长足发展。中国交建与的里雅斯特港还有另一项协议，签署于习主席访意期间。

你说“一带一路”受到批评，其实亚洲基础设施投资银行刚组建时也差不多，一开始大家都不看好，然后一些国家加入了，另一些国家指指点点，还有一些国家因为没有第一时间加入而暗自不爽，最后除了某两家之外大家都加入了，欧洲国家都加入了，德国、法国、英国、意大利都加入了。亚投行可能成为“一带一路”倡议的金融臂膀之一，它可能给部分项目提供融资，当然还有其他机构，但两者都采用了一种云概念。

我觉得“一带一路”倡议和亚投行差不多，先加入的国家会受到批评，我们就遭到了很多非议，但我们不是第一个加入的欧洲国家，在我们之前已经有13个欧洲国家加入了，希腊、波兰、卢森堡等国都加入了。卢森堡很重要：第一，它是欧盟的六大创始国之一；第二，它是欧洲的金融中心。按理说它应该比意大利更担心与“一带一路”接轨，卢森堡也是欧盟委员会主席容克的老家，他批评意大利拥抱“一带一路”，而他自己曾经是卢森堡首相。

虽然一开始有些人批评意大利，但读过中意谅解备忘录之后发现没什么可担心的，所以他们也加入了。我认为长此以往人们的戒心会慢慢去除的。