矢部宏治：正如堤女士的书刚出来时收到的反馈，“不可能存在这样的情况”——读者对我的书最初的反应也是如此。随着书籍销量的增加，越来越多的日本人认识到了这一问题的严重性，书籍的总销量甚至达到了近80万册。但是，这一切仍然是不够的。日本有1.2亿人口，至少要有几千万人了解我们国家的这一荒唐现状才行。我想知道，堤女士是如何看待从过去一直延续到今天的这种日美同盟法律框架的呢？

堤未果：日美同盟的法律框架的确是非常重要的一个问题。今年已经是战后的第72个年头了，围绕着那场战争至今仍然存在很多争论，日本民间也有各种声音。每年8月，媒体上就到处都是关于那场战争的内容。然而，我们不应只是在终战纪念日（日本将8月15日称为“终战纪念日”——观察者网注）那几天展开一窝蜂式地争论，应该以面向未来的姿态持续进行有建设性的讨论。我认为在就日本战后体制展开讨论的时候，“金钱”和“法律”是两个核心要素。

矢部宏治：的确，这是两个非常重要的问题。

堤未果：法律是一个不受任何情绪影响的领域。而且法律是严格的，不容任何让步与妥协。我们的时代是日美同盟的法律框架所塑造的，这是铁一般的事实，无论左派、右派还是中间派，在这一问题上不应与自己秉持的政治理念挂钩，应该基于事实本身来展开有建设性的讨论。

矢部宏治：的确，这一切与政治立场是没有关系的。

堤未果：美国是个特别重视契约和规则的国家。在美国，很多大企业会为了自身利益以金钱收买政界、学界甚至司法界的人士，这种现象之所以存在，是因为这种“社团主义”（具有一定贬义，一般指商业公司通过游说等途径对政府施加影响并以此来维护自身利益的行为，这些行为通常被认为是有损公众利益的。也有人称“社团主义”为“公司政治”——观察者网注）是完全合法的。在我们国家，政客也好，行政官员也好，也都是依照法律来进行此类操作的。在日本媒体上，很多政客的言论和人性是借着政局变化和丑闻等相关报道才得以展现，而我们这些选民平时也只是一味关注那些政客丑闻和政坛乱象，其实我们真正要关心的应该是他们依照法律做的事情，我们应该推动制定可以为社会带来正面效应的法律，这才是最重要的。

矢部宏治：法律了不起的地方就在于，一旦它被确定下来，即使在执行时存在时间差，判决也一定会按照法律条文原原本本获得执行。甚至在事情早已淡出人们视线、无人记得的时候，也是如此。

堤未果：是啊，法律的执行真是铁一般的严格。

矢部宏治：另外，法律不会受到有效期限的约束，而人却总归是要死的。

堤未果：是啊，的确如您所说。

横田美军基地友谊日活动日本参加者的推特截图

矢部宏治：依照堤女士刚才对“社团主义”的分析，金钱和法律成了某些人手里的武器。我在读堤女士的书时，也读到了这一部分，当时有一种恍然大悟之感。约翰·福斯特·杜勒斯（John Foster Dulles，1950-1952年期间担任美国国务院助理国务卿，1953-1959年期间被艾森豪威尔总统提名担任国务卿，他是冷战初期美国外交政策的主要制定者。第二次世界大战即将结束时，他协助起草《联合国宪章》；在签订对日和约问题上美国与苏联意见相左，他奔走西方各国分别磋商，终于在1951年使日本与48个战胜国在美国旧金山签订了《旧金山对日和平条约》，亦称《旧金山和约》。

杜勒斯与美国洛克菲勒财团关系密切，该财团是以洛克菲勒家族的石油垄断为基础，通过不断控制金融机构，把势力范围扩张至国民经济各部门的美国最大的垄断集团——观察者网注）曾在纽约华尔街做过律师，此人非常厉害，他在安排部署驻日美军的同时还对日本战后国家体制的形成发挥了重要作用，将我们日本人置于今天在全世界来说也极为特殊境况的人物正是这位杜勒斯国务卿。杜勒斯家族一共出了三位国务卿和一位中央情报局局长，正是在这样的家族里长大的杜勒斯后来成为华尔街一位精明强干的律师。

在美国，最顶尖的律师不仅为大公司打官司，他们甚至还介入国际条约的起草。在两德统一过程中，就曾有这样的事情发生。他们将美国资本引入新的德国国家体制，从而为与自己有特殊关系的美国公司输送利益。这应该是作为一名律师的最高境界了。我想，刚才您之所以提到“金钱”和“法律”是分析日本战后体制的两个核心要素，原因就在于此。日本在战后深受杜勒斯这样同时操控金钱和法律的人物的影响，直至今天日本的体制仍然是他们留下的遗产。