范勇鹏：实际上，欧洲这些国家，也包括各国乃至韩国、日本都无法彻底视作真正意义上的独立国家。我年轻时在德国读书，宿舍旁边就是北约军营，里面全是美国的直升机和坦克。美军开着悍马车出来不遵守交通规则，在街上横冲直撞、肆意穿行，德国人敢怒不敢言。我看了之后确实觉得，对比我们独立自主起来后的中国人，两国人民的心态是不一样。

所以说到独立自主，不得不说，我们中国文明太独特了。我们几千年是一个主体的文明、主体的文化、主体的人口。我们不断地去延续独立自主的生存状态，数千年来始终保持主体性，这对于大多数文明这是个奢望，大多数民族是做不到的。

那么背后还有一个原因就是帝国主义的发展，一战前帝国主义逐渐兴起，实际上它把整个世界给编织到一个帝国主义的体系之中。列宁最早提出的帝国主义论，后来经过发展，包括我们毛主席的三个世界理论，还有像萨米尔·阿明、像弗兰克这些人提出的依附理论，然后再到20世纪70年代世界体系论。

一直到今天，我们发现这个世界虽然形式一直在变，但它的内核其实没有变，是有一个帝国在“吸血”。当帝国很强的时候，周边小弟跟着它“喝汤”，然后来吸我们全世界、各个民族的“血”。等到这个帝国开始衰落，特别是随着我们中国独立自主发展起来了，这个帝国吸不动别人之后，它的第一选择是什么？就先“吸”小弟的血。欧洲许多国家想不明白这个问题，我跟他们打交道经常会讲，我说你们最大的敌人是谁？你们最大的敌人是美国。

基辛格曾坦言做美国盟友是致命的 网络

主持人：正如格陵兰岛一事所示，很多国家不能独立自主，一开始你可能享受到被大国“保护”所带来的那种便宜、便利，但是时间一长就会被反噬。我们观察德国、法国的动荡外部因素，一方面，他们的主权意识在演变过程中持续受到外部力量参与建构，到了互联网时代，外部渗透更加便利。再加上如今社会“原子化”趋势明显，政治力量碎片化严重。

张维为：我曾在德国有一段经历，我们到德国议会跟议员座谈，我就讲中国模式，提到中国共产党是“整体利益党”，而德国政党或多或少都是“部分利益党”，德国议员就说他们也是“整体利益党”。我就指出表面上你可以说你当选，你就代表所有德国人民，但你们的选票往往只有30%，又如何能称之为整体？

当我走进德国议会大厦时，就注意到大厅里面有个雕塑。这个雕塑很形象，它有四五艘小船，每个船都有不同的颜色，上面有根绳子拉索。我问这个雕塑什么意思。他们解释说每艘船的高低可以变来变去的，时高时低，就是想告诉那些竞选中失败的政党，不要担心，还有机会重新浮上来。我说这就是典型的“部分利益党”制度，而中国并非如此。

范勇鹏：西方制度就是寡头制，其实你看德国议会大厦，它门口门楣上写着“为了德意志人民”；美国很多地方，比如五角大楼里，也写“serve the people”（为人民服务），但实际上这些国家、这些体制真正在为人民吗？

它如果真的是为了人民，就不会出现分散化、碎片化的政治图景，恰恰相反，它代表的是各种特殊利益集团间在进行博弈。在其相对成熟、比较发达的时期，它像傀儡戏一样，背后的大佬通过操纵着前面一左一右，或者一个民主党、一个共和党，但是当它内部利益结构开始破碎，统治集团内部开始出问题的时候，它的“两只手”玩不过来了，就会出现混乱。

主持人：政党制度失能，就会从政坛乱局延伸到社会动荡。韩国的情况又与德国、法国不完全一样，因为韩国这一波的动荡真的是跟尹锡悦个人密切相关。正如张老师平时节目里面也一直分析西方选举制度的漏洞，尹锡悦的上台也体现出了西方选举制度的漏洞和弊端。

张维为：西式选举基本采取票决制，赢者通吃。尹锡悦比李在明仅高出0.7%的选票，却凭此胜选。韩国学者告诉我们，尹锡悦上任后直言他不管经济，因为历届政府的经济成绩都不好，他也无意尝试。

主持人：我们时常讲“以经济建设为中心工作”，中心工作是什么？就是抓经济。观察尹锡悦，之前您一直说我们选领导人的时候要选贤任能，但是西式选举制度可以通过种种办法赢者通吃。尹锡悦没有相关经验，他一直做着相对比较专一的工作，所以每次当他的支持率出现大幅下降的时候，就会出现一轮风波。

前段时间韩国闹得最凶的就是医生的辞职和罢工风波，当时他也是为了挽救自己的支持率，就对整个医疗系统“动刀”。结果医生罢工不去上班，最后受伤的是老百姓，那些患者怎么办？

范勇鹏：不管是韩国还是德国这些国家，它的政治精英集团是不是真的站在本国人民的立场上，是要画一个大大的问号的。比如像韩国、日本稍微有一点人格、比较正直、有政治追求的政治家，最后下场都非常落寞，非常悲惨，为什么呢？因为这些国家政治生态买办化严重，被美国或西方资本深度控制。萨米尔·阿明曾说，不发达国家的统治集团通常是买办化或跨国化的。  

毛主席在1926年的《中国社会各阶级分析》中也指出，中国搞资本主义是不行的，为什么？中国的大垄断资本和地主阶级，一定会联盟，变成一个买办阶级，买办阶级坚决不会站在中国人民立场。所以你就发现像韩国、德国这样的国家，他们若唯美国马首是瞻，可能“平步青云”，但若想真正独立自主，就会立刻被清除。我年轻时刚到德国，觉得德国特别特别好，后来慢慢了解了之后，发现德国所有关键环节都得听美国的，这种情况下，他们的国家领导人、政客怎么能够真的为自己的人民来做决策和规划？

当然这些西欧国家，早年还出过一些较有独立性的政治家，如默克尔、希拉克、施罗德之类的老派政治家。一方面他们拥有传统政治智慧的积累，另一方面美国当时毕竟还是如日中天，容许他们有一定的独立性。

萨科齐改变了法国 新华网

大概以法国的萨科齐上任为标志，基本上欧洲整个主流政治精英集团就丧失了独立性。韩国尹锡悦下台，换其他人上来，也恐怕难逃同样的困境。更何况韩国经济精英集团，包括通过所谓“汉江奇迹”产生的一些大企业，早在1997年金融危机时，一夜之间便大多被美国资本控股。

这些国家有美国驻军，美国控股你的大财团，同时你的政治精英集团全是美国的代理人，能背着美国意志说话吗？这些国家如果想实现真正的独立自主与本国利益，就必须经历一次深刻而彻底的政治革命。

主持人：再看法国。与德国、韩国相比，法国还保有相对的独立性与对自我文化，它还是有一定的骄傲在。但我们还是看到在一些很重要的、真的是关乎存亡的议题上，法国似乎也无力保持完全的自主。比如俄乌冲突对欧洲的负面影响十分明显，可当特朗普宣称自己能在24小时内结束这场冲突时，法国仍声明坚定支持乌克兰。

张维为：我觉得马克龙个人有责任，马克龙也曾在外交场合谈到一些想法，但在关键环节却行动迟缓或不敢行动，明显受多方利益集团掣肘。原本法国与德国作为推动欧洲一体化的“发动机”，现在两国都已“熄火”。不少分析文章指出，美国对欧洲资源的掠夺以及欧洲能源价格的上涨、通胀等多重压力，让欧洲民众感到不安与不满。

范勇鹏：与我们以“人民”为中心的体制不同，西方体制从理论上并不需要对人民负责。自冷战结束以来的历史也很值得玩味。1999年科索沃战争期间，欧洲愤怒并呼吁建立独立防务、加速一体化；2003年伊拉克战争时，美欧矛盾激化，希拉克、施罗德等人与美国激烈争辩。但在那之后，美国不断在欧洲周边“点火”，欧洲却逐渐丧失了愤怒，像是被“夺魂”般彻底控制。2022年俄乌冲突后，欧洲也失去了独立思考能力，甚至北溪被炸、格陵兰岛受威胁还要继续追随美国，这种行为只会让他们付出沉重代价。