观众提问

观众：平陆运河作为一项重大的基础设施工程，它的建设必定会对区域的经济发展带来很大的影响，考虑到未来可能会存在的文化遗产保护问题，咱们的规划和实施过程当中是怎么平衡区域经济发展与文化遗产保护的矛盾？

张维为：实际上国家这方面有一些法律条例，2012年文化部出台过《大运河遗产保护管理办法》有章可循。另外，我们运河最新的开发相对比较晚，但晚有晚的好处，我们各方面的环保意识、古建筑保护意识比过去任何时候都强，这种保护文物的文化起来之后，事情就好办多了。

现在你到运河周边的博物馆，都可以看到它里边有不少当地的古文物和老物件。比方说古船，有的是五六百年的，放在那很漂亮，还有过去漕运码头的一些石碑、石刻，有很多这样的东西。我们整个做运河开发的程序，今天都更加完整了。

平陆运河 资料图

范勇鹏：这个问题我觉得现在倒不是特别担心，因为我们今天修运河跟历史上修运河不一样，历史上运河发展被人民的生存压力所推动，所以很多考虑不了那么多。今天我们是以发展为导向的，所以肯定会考虑到各方各面的东西，最典型的就是2024年6月交通部出了一个文件，加强沿海和内河的港口和航道发展，那么其中提到一个很重要的概念，就是叫港产城融合发展，就是在发展运河的过程中，其实已经把这个产业和整个城市是放在一个“盘子”里边，所以肯定会考虑到这种文化遗产各方各面的因素。

第二，其实从这些年，扬州、杭州，包括很多这种运河沿岸城市，你发现它在寻找文化和生产和发展之间的平衡里边，它是能获得收益的，越是保护得好的，它收益越大，越是发展得好的，它保护得越好，所以这两个它是相辅相成的。那么我相信在逻辑上会形成一个良性循环，未来的运河发展和运河保护，它肯定是正向发展的。

第三，保护文化遗产，其实一个很重要的角度就是只有活的遗产才是对它最好的保护。在实现这种协同发展的过程中，实际在不断地为我们后代创造新的文化遗产。用这种思路来发展，我觉得它是一个可持续的过程，未来会非常美好。

观众：我的老家就在平陆运河的出海口的区域范围内。我想请问一下，广西本地也新建了很多的陆运跟空运，在陆运跟、空运非常发达的情况下，为什么我们还要再次大力地发展航运这块呢？会给沿线的城市造成什么样子的影响？

张维为：实际上你看中央跟广西一起在做这个事情，把湖南也跟广西通过运河连在一起，然后再从广西连到北部湾，跟“一带一路”连在一起。往北走，又和中亚连在一起，也就是说哈萨克斯坦的小麦可以经过你们这里一直运到东南亚。反过来也是一样，东南亚的货品可以运到哈萨克，运到中亚，甚至到欧洲，所以这是在世界范围内的布局。

范勇鹏：广西历史上其实是贸易很发达的，近代以来我们感觉因为五口通商之后，感觉好像广西衰落了，实际上贵港在历史上是一个非常重要的内河航运港口，能够俯瞰北部湾，有非常大的空间，所以现在我们在国际战略上，东南亚是我们的一个重中之重，所以广西会获得一种发展动能。

另外，前些年我们发展中欧铁路，它有铁海联运，广西原来是搭不上车的，现在通过湘桂运河、平陆运河，那么广西也可以上溯进到比如重庆，能搭上中欧班列的这样一个条件，也是很重要的。还有一个很重要的点，就是运河史中的城市的兴衰。贵港历史上很繁华，太平天国起义就发生在贵港的金田村，这和地区的衰落有很大的关系。

历史上贸易路线的转移、航运路线的转移会带来这种城市的兴衰，这是一个非常典型的现象，比如像洛阳、开封都是因运河而起。曹操挖通利漕渠之后，邺城就急剧地发展起来，过去几百年扬州这些地方略微有所衰落，跟运河有很大关系的。

今天我们的运河是作为几位一体的交通网络里的一部分，我们有高铁，有航空，有海运，有陆运，同时有运河，现在运河的建设它不再像历史上那样会导致我修了一条运河，单独兴盛几个城市的情况发生，我们已经进入到一种新时代的立体交通网络的时代，这个问题我觉得不用担心的。

张维为：其实前边勇鹏提到多式联运是一个很好的概念，是国际上通用的，它不光是指一般意义上的海陆空河运输，它还涉及整个货运体系，如统一标准的集装箱，能够上飞机，能够上轮船，能够走大海，能够走铁路，能够走运河的一整套的系统。还有涉及到比方说危险品运输，它有很多的规定，全部要系统化、完善化，多式联运是很大的学问，这个专业应该有职业学校专门教授。

主持人：我觉得刚才这位朋友的问题其实很有启发性的，您看我们经常说要致富先修路，我想有的时候航运也是这样，你觉得乍一看，以现在的条件来看，好像已经满意了，但等到运河起来了之后，你会发现它依然能够承载同时激发越来越多的货物在这上面运输，我们看一段运河，不光是属于这片区域，它是我们未来中国统一大市场，甚至是欧亚统一大市场的非常重要的一个组成的环节、组成的部分。所以从这个体系角度看的话，你看它每一段，哪怕很小的一段它都有用。

观众：我的老家在京杭大运河旁边。我近些年也感受到大运河的变化，也十分关注它的发展，我的问题是拥有两千多年历史的京杭大运河它在古代对运河的治理的历程是什么？在现代又有哪些创新性的理念和技术呢？跟古代相比又有哪些相互联系和创新，以及现在运河的发展有哪些挑战呢？

张维为：运河里边实际上有用到很多技术的，你比方说最简单，也是中国人老祖宗最早发明的就是船闸，运河从南到北，甚至比较短的距离内都有有落差，所以你就要建船闸，一级一级让船浮到某个船闸控制的水面。我们长江三峡修建也有很大的船闸工程，使万吨轮都可以上去。

在扬州境内，有地方在很短的距离内出现很大的落差，于是古人就弄几个弯来降低水流的速度，然后顺势而为，船可以就过去了。所以我们古人有很多很多的智慧，都成为运河文化的一部分。

主持人：就是在落差特别大的水域，它就用这个办法，船就慢慢走，绕着弯走，就解决了落差的问题，我突然想起来淮安有非常著名的一个水利枢纽，就是下面是淮河，淮河的上面是京杭大运河，京杭大运河整个航道架在淮河上方，那个非常壮观就是一种技术和智慧。

范勇鹏：淮安是运河史上一个很重要的地方，在清朝咸丰五年之前，黄河是从那个地方入海的。那个地方形成了黄河、淮河、运河一个交叉口，水情很复杂。黄河一过来，把泥沙都带过来了，倒灌运河，运河就淤塞了，怎么办呢？

我们古代的科学家，用洪泽湖的水来冲黄河，他在洪泽湖跑了一圈，发现就南边低，修了一个高家堰，把水整个给抬起来，让洪泽湖水比黄河要高出七八尺，用抬起来的洪泽湖水冲黄河水。水流不够，他们就再把水口缩紧。叫束水冲沙，把沙冲走，非常精彩，如果大家有兴趣，现在到高家堰去看一看还是有的。

这现象还反映出这种技术发展离不开制度的昌明，从道光之后，因为清政府的腐败和无能，制度废驰，结果导致洪泽湖高家堰决堤泛滥，黄河水又倒回来，反而把这段运河全部给摧毁掉了。直到咸丰五年之后，黄河向北改道，这个问题才终于解决掉，所以这是很值得去看的一个地方。另外，刚才张老师讲到水闸。水闸不止可以控制水位，还可以通过很多巧妙的办法控制水流、水速。

我有个不成熟的观察，不一定准确：现代西方科学技术它是建立在物理化学的基础上，这是因为战争它要研究炸药、火药，研究弹道，所以它产生力学和化学。我们中国历史上科学技术的发展它是以天文和地理为基础，我们大规模的农业生产和大规模国家建设必须要靠天文提供一个时空框架，我们要改造山河，以及伴随而来的大量技术突破必须建立在我们对地理的研究上。所以在明朝之前，我们在技术，甚至在科学的很多方面，我们远远超过世界其他地方。另外中国人的科学是基于一种顺应自然的理念，大家有兴趣到都江堰，到漓江的灵渠去看一看，它的建设方式不需要用太多的土石方建设。

灵渠示意图 网络

这些工程建设不拧着自然，顺着自然，比如灵渠它搞了一个堰，然后就变成叫三七分水，水是可以控制的，都江堰更是巧妙，它搞出一个“鱼嘴”，然后水越大的时候我小渠分的水越少，水越小的时候我小渠分的水越多，你站在都江堰的“鱼嘴”上你真能感受到古人的智慧。而我认为今天我们年轻人一定要有古人的动手能力，毕竟古代在那种湍急的河流上能够造出这样的东西，是非常伟大的。

另外比如像郭守敬这样的古人，就会从一个新的角度来解决问题，从玉泉山引水，通过坝河，然后通过通惠河引到通州，解决水量不足问题。在山东、在河北的路上，运河上有不少船闸，船闸旁边要修很多水柜，这样可以让船闸的水不浪费，用过的水会流到水池里边，等下次来船再把放出来。

可以看到我们古人的观念：不会违背自然，而是驯化自然，化逆为顺，是一个非常高的一个智慧。现在我们科学技术强了，工程能力强了，很多事情我们想到的就是开山、挖沟，但是有时候也要继承和借鉴古人的这种顺应自然的这样一种智慧。

主持人：对，刚刚范老师说的我特别有感受，我在看跟运河相关的影像资料、一些文字资料的时候，我就产生了您刚才说的那种感觉，古代的人怎么这么聪明，他们的技术怎么可以这么好，所以我就在想我们今天讲中国的运河，它不仅是历史的、政治的、文化的，当然它也是自然的一部分，它还是技术的，是工程的，在运河的故事身上承载了许许多多我们可以去了解中国的窗口和角度。运河不光是古代的，它也是当下的，它更是未来的，它一定会在我们的生活当中会不断地发生新的作用，我们会从新的视角再去认识运河，去拥抱运河。

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