圆桌讨论

主持人：刚才范老师的演讲让我们也感受到了范老师对中国整个运河体系的这种感情，我这两天又翻出新的纪录片来看，从邗沟看到鸿沟，看到郑国渠，再到隋唐大运河，再到元代大运河，有个很强烈的感受。我觉得古代中国的运河体系是全世界唯一的、巨大的、人工的水利工程，真的是非常浩瀚。

张维为：我有个基本的整体把握，为什么中华文明绵延至今，黄河、长江这两条河流最大的特点：它们是横向的，在一个纬度带。它们可以生产大量的、类似的、同样的农作物，这可以养活很多人口，使我们有很大的回旋余地，我们的文明一直延续到今天与此有关。

但同时你也发觉，中国纵向的河流主要都是运河，中原运河、河北一代的运河，然后到隋唐时期，隋炀帝把它给连起来了，京杭运河又是从山东那里开了一条路。我觉得横向的大江大河、纵向的运河共同孕育和滋养了我们这个伟大的文明，使它能够在发达的农业、商业和文化交流互动的基础上形成一个“文明型国家”。

范勇鹏：这里边体现了中华文明和中国政治史的一个很重要的基因，就是通过人力改造环境，让环境来服务我们的生活。它留下了一种历史经验，从春秋之后，我们中国人就开始有意识地，在各个区域范围内通过人力来修改自然地貌。这个过程也凝结在我们的政治文化里。大一统国家首先是跨流域的，历史上大多数国家是单流域的，它不存在修运河的问题，只有这种跨流域的大河，它才需要在流域之间进行沟通。

张维为：我们这类长期的定居文明，这世界上也不多的，古代划分春夏秋冬、二十四节气，都是人民思考怎么防止各种灾害，并适应进行各种各样的国土改造的需求。

主持人：这类改造是历朝历代的一种共同财富，每一个时代都在前面的基础上不断地去做调整，这也是我们的一个很大的特点，我们要把运河的故事放在一个非常长的历史维度来看。

范勇鹏：运河的纵横的变化，背后还映照了一个中国历史结构的一个变化。在宋代之前，中国的历史往往都是东西结构，因为国家大了，你难免政治中心和经济中心它就不在一起。所以秦、汉、隋、唐的首都放在关中，放在陕西。但是如果粮食不够用，怎么办呢？这在历史上是个大麻烦。

三门峡原貌 资料图

河南三门峡非常凶险的，运粮船只很难通过，所以历史上隋文帝就曾经带着百官到洛阳来吃饭。还有一次长安真的没有饭吃，大臣跟唐中宗建议说咱们到洛阳吧，中宗说：“岂有逐粮天子耶”，但是无奈，你皇上就是要跟着粮食跑。后来到宋代，首都就迁到开封了，这是一种被迫妥协，安全的考虑被经济的考虑压倒了。

但是后来元、明、清三代，包括我们今天把首都定在北京，变成一种南北结构。这种南北结构除了运河，它还有一个重大的好处就是它能利用海运，解决了很大的一部分问题。历史上这种政治中心和经济中心的张力慢慢就通过运河、通过航海技术的演进，通过现代运输技术化解掉了。

主持人：中国的很多政治文化的结构是被运河改变的。比如刚才范老师说宋代定都在开封，因为开封水系很发达，它是运河的非常重要的一个节点，但是开封周围它没有屏障，安全上没有依托，所以造成了最后北宋在防守上遇到巨大的问题。运河改变了整个中国的历史文化的结构。

张维为：我记得2010年上海世博会，入口处的大厅就是一个电子版的《清明上河图》，《清明上河图》它就是大运河。大运河有漕运，漕运的船吃水线挺深的，说明漕运的量是挺大的。如果你研究科技的发展，这些船有船舵，我们在汉代就有了，岸上还有丝绸店，从江南过去，一看就是大量的文化交流，还有各种各样的米店杂货店，一幅南北交流、文化交融、商贸发达的画卷，当时开封的人口是150万，世界最大的城市。

主持人：您刚说那个汴河就是我之前说到隋唐大运河里面那条通济渠。因为在宋代的时候它改名叫汴河。运河跟文化也很有关系，南北方的文化，包括饮食、语言，很快地通过运河就发生一些流变和交流。

范勇鹏：就拿吃饭来说吧，其实你想想在古代，小农时代，大多数人是在自己家里吃饭，炊烟袅袅，很少跑到外边去吃饭，什么人到外边吃饭呢？除了天下到处跑的官员，就是一些商帮、银号、镖局、马帮、盐帮，所以我们今天大家在外面吃饭吃到的这些美食，其实在历史上很多都是因为这种运河交通而诞生。

比如北京的卤煮就是北京扛大包的，赶着骆驼队的人产生出来的食物；重庆的火锅就是码头工人的食物。盐帮菜、商帮菜，包括现在杭州的西湖醋鱼，很多都是因为交通运输，历史上都是跟运河有很密切的关系。所以单从饮食来看，运河其实像一个母亲一样，把所有的文化汇于一体，然后把它融合起来，最后产生出各种各样的精美的文化产品。

咱们有一个大历史学家，叫史念海，他就认为明清的运河沿线基本上占据了中国三分之一的大都会。不管是文人才子、戏剧曲艺，包括相声大鼓，各种手工业、各种手艺、各种美食，包括贸易，都是在沿着运河和一些沿海的海港城市发展出来。

世博会《清明上河图》 网络

今天我们的文旅，年轻人喜欢穿的汉服，喜欢吃的传统食品，玩传统文化遗产，大多数都是从这里边产生出来的，所以运河对中国文化的贡献真的是值得大大地去挖掘的。

主持人：您刚才说到的运河沿岸的那些大商贸的城市，扬州绝对算前几名之一。现在大家如果去扬州旅游，还可以在运河上泛舟，这也是当地的一个文旅项目。扬州在元代、明代都是非常发达的，马可波罗都曾经在扬州做过一段时间的小官员。扬州成为商贸大埠，也都是拜运河所赐。

张维为：大运河或者整个运河体系实际上也是一条文化交流之路，就是我们的四大名著都和大运河有关。美国作家赛珍珠写的《大地》也和运河有关，她长期生活在镇江，大概住了十七八年，然后她把当时的中国介绍给了世界。

范勇鹏：扬州和镇江是我最喜欢的两个城市，我经常跑到镇江的北固山上，那一座山上范仲淹、辛弃疾、陆游的诗词都够你背半辈子。为什么这两个城市这么发达，在历史上这么重要？其实就是因为它是京杭大运河与长江的交界处，从江南运河到镇江入海，到了扬州就是从这个渡口进入运河。

而且这里历史上还有很多好玩的事情，渡口位置有时候会变，导致运输一些商品成本比较高，镇江历史上叫润州，润州知府就觉得要改造运河口，他跑到扬州去改造。为什么呢？史念海先生的书里边讲，原来那个瓜洲虽然是靠近扬州，在历史上它是属于润州的辖区。

所以一个镇江的官员跑到扬州去修运河口，这里边就反映出中国大一统政治文化能克服这种地方本位主义，能够克服破碎的体系对环境带来的负面效果，能够以一种系统性的、统筹的一种方法，咱们今天中国的河长制，很大程度上就是这么一个传统。

主持人：运河不光在古代中国对整个国家的地理的、文化的、政治构建和重构起到了重要作用，承载了许许多多中国传统的文化，它还将在现代的中国会发挥更大的作用。正如前面范老师说到的，中国要打造一个统一的大市场，我们要国内国际“双循环”，要非常好地衔接，里面很需要一个交通网络，所以运河承载的任务很重。

张维为：前面勇鹏演讲提到，平陆运河可以直接从广西的南宁等地方可以通过水运抵达北部湾，再从北部湾直接连到东南亚，“一带一路”就全部连起来了，这对广西来说非常好的。

范勇鹏：从投资角度讲，我们高速公路、高铁投资到了一定水平之后，边际收益就开始递减。运河是填补空白的一个很重要的领域，它投出来就是实实在在对未来增长和发展的基础，我们长期看它的影响会非常深远的。

同时运河恰恰对工业物联网、人工智能、新能源，这类新基建是非常友好的。从环境角度来讲，运河对环境的影响，跟铁路、公路是不一样的，它会慢慢固化下来之后，变成一种新环境、新生态。它不需要你不断地投入资源、投入能源，能够稳定地存在的，甚至会变成我们新的城市景观。

主持人：现在我们不会一到河边就闻到柴油的味道，听到船上的发动机的轰鸣，运河现在不会带来生活的干扰，我们已经进入了完全的“新质运河时代”。您刚说到文化旅游方面，内河也很重要。国外比如德国等很多欧洲国家，它们都有内河航运，人民可以坐内河的游轮慢慢旅游，一个一个城市走过去。所以我认为将来如果我们运河发展得好，运河如果足够宽，足够走一定程度的游轮的话，也可以发展内河的旅游。

张维为：现在运河沿线的文化已经相当厉害了，至少我看到的无锡运河周边有江南运河文化公园，沿着运河一整套文化设施做得相当好，已经有不少旅游项目了。