观众提问

观众：今年第60届慕安会主题为“双输”，地缘政治危机加剧，战火纷飞，西方右翼民粹主义势力抬头，这样的国际形势让人难以特别乐观。那中美关系的机遇和挑战是什么呢？

张维为：刚才吴老师很耐心地把“六不一无意”全部列出来了，我从来不列这个，因为我从第一天就知道美国不会这样去做的。我们对美国这个国家太了解了，这就是它言论自由的一部分，讲讲而已。

所以中美关系，看它实质性的内容，我的基本态度就是：第一，要经过交锋之后才能更好地交流，这个交锋阶段是回避不了的；第二，美国像一个心理病人，而心理病人要经历四个阶段——第一阶段否认，第二阶段愤怒，第三阶段是讨价还价，第四阶段接受。对中美关系也这样，第一阶段是否认，中国这种专制国家怎么可能崛起呢？然后是愤怒，中国居然也崛起了，还要超过美国？然后就开始跟你讨价还价了，最后是只能接受了。现在美国就处于愤怒和讨价还价交叉的阶段。

只要仔细了解美国，看美国自己的分析、美国各种各样的民调，就能看到美国现在是多么力不从心。北约三十个国家，以美国为首，居然在乌克兰打不下去了，炮弹都不够了，怎么办？过去它认为俄罗斯是小小西班牙，很容易对付的，结果金融战货币战也打不赢；现在又在东南亚搞金融危机，中国又帮助很多国家摆脱这种危机，所以美国很恼火。

主持人：刚才张老师说它想不出办法，过去五、六年的时间，从贸易战到科技战，对高新产业的各种封锁，包括对芯片产业的封锁，现在对新能源整个汽车领域提出所谓“产量过剩”这种遏制的理由，方法已经用了许多许多，但方法的效果怎么样，其实大家都已经看到了，时间证明了很多东西。

吴新文：中美关系非常大的一个机遇在哪？我觉得西方总体上还是相信实力的原则。中国现在的实力已经到了这样的高度，西方也看到了，那么它有时候通盘考虑下来之后，就要想一想如何来和我们中国共存。

想完全改变我们中国是不可能的，它已经认识到这一点了，我觉得这是一个重要的机遇；共存是有共存之道的，是绝对不能一方面说要和我们中国共存，另一方面天天拆我们的台脚，天天和我们作对、捣乱，这个就和前面说的原则自相矛盾，所以它的第二步就是要进一步把它的现实主义原则再向前贯彻一点，超越社会制度、意识形态的分歧，行为、思维方式更自洽一点，那么中美关系就可以向前跨一步。

挑战是什么？挑战就是美国现在“心乱”，它既要这样又要那样，眼睛是不得不向前看，但是世界霸权的这种惯性、得来的红利太大了，上瘾了，它要维持这个霸权，就要搞很多小把戏。其中一个最大的把戏，就是要扭曲西方人，扭曲“全球南方”国家人民对我们中国的认知。因为它现在还掌握全球媒体，我觉得对我们中国的挑战还是比较大的，所以现在像马凯硕这些学者在世界上越多越好，世界人民发的声音越多越好。

主持人：一方面是像马凯硕、张老师这样的学者发声，还有一方面就是那么多的普通人，我一直说他们都是民间的“大使”，只要来往，大家都会发现一个真实的、立体可爱全面的中国。

另外还有一个，就是中国要非常稳定：第一，坚定地开放，欢迎大家来投资、做生意，我们不筑“小院高墙”，我们就是敞开胸怀来谈合作，大家来交流、来看看都好；第二，我们的经济经过疫情的挑战，慢慢地恢复到强劲的势头之后，整个世界会感受到这种稳定器的重要性。中国去年对世界经济的贡献率依然在30%以上，接下来这个比例可能会更高、更大，对世界各国来说，这无疑是非常好的消息。

2023年11月8日在第六届进博会食品及农产品展区拍摄的百事公司展台。这是百事公司首次参展进博会。（图/新华社）

吴新文：所以破除美国狭隘的、扭曲的中国叙事，就是进一步开放，让各国人民进一步交融、交流，这是一个非常大的战略。

张维为：现在好在有互联网，而且这个势头不可阻挡。你看前面引用的东南亚的民调，一年之内差别就很大，因为出现了巴以冲突，而东南亚很多国家以伊斯兰教为主，他们一下觉得美国太可恶了。

观众：两位老师如何看待中美两国在国际上争夺话语权的现象？美国会合作吗？还是像两位老师所说的那样，只想要单方面领导？

张维为：很明显，软实力的较量每天都在进行。美国是公开的，国会通过决议的，每年拨至少三亿美元资助对中国不利的言论，而且跟我们国内的所谓“第五纵队”高度配合。

但宏观上我对此不是特别担心，一个原因是我们现在整个的理念，比如我们提出“一带一路”共商、共建、共享，我们提出人类命运共同体，比起美国的“要么在‘餐桌’上，要么在‘菜单’上”，这完全不一样。过去我们讲得再多，作用有限；今天不一样了，因为我们有推动落实这些理念的强大实力。

比如“一带一路”，十年间，五千多个项目，一百五十多个国家参加，怎么会这么快地发展起来呢？就是因为我们的理念正确，同时有实力的支撑，可以给其它国家提供不少完整的解决方案。像石化工业，我可以帮你从采油到石油化工的各种产品全部建立起来。另外，美国人现在为什么对TikTok打压得这么厉害？因为西方主流几乎封锁不住真相了，美国太害怕了。原来Facebook排在第一，现在排在第五了，前面四个全是中国的，它当然害怕了。

吴新文：关于话语权争夺，我认为可能要有这几个大判断。

第一个就是，中国和西方现在的话语体系已经可以相匹配了。你有理想，我也有理想；你有价值观，我也有价值观；你有愿景，我也有愿景，也是成系统的。

第二点就是，我们话语的传播技术，现在完全不弱于西方，但是我们最缺乏一个东西，那就是“战争思维”。话语权的争夺是一场战争，西方人对此就讲得更清楚，是认知战、是舆论战、是信息战。它们相关的书已经写了很多了，文件也出来很多了，而我们中国人把话语权的争夺看作是战争的思维意识还非常弱。因为中国人比较多地还是讲温良恭俭让，温柔敦厚，你好、我好、大家好的这样一个思维还是很强的。

主持人：甚至有的时候有人提出一些特别离谱的反对意见，大家可能还会很认真地去跟他讨论，而不知道这是一种节奏。

吴新文：对，有的是强盗，你很难和他讲理。

张维为：我想一方面是我们要看到我们的软实力，包括各种新的传播方法迅速地崛起，这很大程度上是因为年轻一代自信了。这个是西方最大失所望的，因为他们原来把“颜色革命”寄托在中国互联网一代，也就是九零后、九五后、零零后身上，结果所有的民调、所有的数据都证明，我们年轻一代是中国近代史以来最自信的。至少50%以上的零零后认为美国不如我们。中国的代际发展非常快，可能六零后、七零后不少人至今还觉得美国是一个理想的彼岸世界，年轻人则认为美国民主就是要给笑话。

另外就是文化自信带来的变化，往往我们传播最成功的方面不是政治传播，都是来自民间的文化传播。

主持人：现在越来越多的人会了解到，认知战一旦失败的话，它的损伤是远远超出大家的想象的。

吴新文：这是一个多米诺骨牌，思想防线被攻破了，其他防线就很难守住。

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