观众：世界和平不仅需要制度的建立，也需要经济的巩固。当今世界的两大乱局，巴以冲突和俄乌冲突，其本质是因为西方制度的缺陷而引起的，那它们会因为美国的经济崩溃而结束吗？

张维为：如果美国经济崩溃怎么办，你这个判断很大胆超前，这也是我们要考虑的。但我觉得如果从经济角度看一个危机的话，我们可以看到美国拱火造成俄乌冲突，背后有很重要的经济考量，它希望能导致外部的资本流入美国，欧洲及其他地方的资本都流入美国。现在看一部分实现了，一大部分没有实现。

此外，它是算账的，它支持这场战争，跟投资一样，这个投资是要能够收回来的。从我们现在对战局的分析，我们觉得这个投资恐怕收不回来，这也就意味着这场战争可能要逐步走向暂停或终结，某种程度上，和平谈判进程可能要开始了。

至于巴以冲突，它发生得比较突然，我想美国现在很尴尬，有点骑虎难下，可能这不是它预先想到的，是出乎意料的。如果真的演变成第六次中东战争，美国现在也吃不消，因为它的实力已经和过去不一样了，它罩不住了。所以本质上看，它现在要防止这场冲突扩大成战争并给它带来经济利益的损害，它可能害怕这个。

范勇鹏：我补充一点，就是当你提到美国的经济发展、美国的经济利益的时候，不能泛泛而言；其实在美国这样一个国家，你得具体讲是谁的利益。在很多战争里边，比如作为一个宏观的国家利益，它可能并没有什么好处，但是里边具体的人、具体的集团可以赚得盆满钵满。

所以经常会出现那种很奇怪的情况，比如阿富汗战争、伊拉克战争，包括俄乌冲突，总体上我们看美国的战略、美国的经济利益都是在丢分的，但是里边有一些具体的人其实是得分的；但是当耗子打洞，打到船快沉的时候，它的统治集团内部一定会出来人告诉你不要打了，它会有这种力量。

所以，比如像俄乌，确实现在战争的动能已经越来越小了，因此逐渐地会走向一个和平的状态。而巴以冲突，因为有很特殊的原因，所以背后美国可能短期内还不能起到直接决定战局的作用。

观众：西方之乱的根源，除了国家治理体系的问题，有没有社会思想道德层面的问题？中国在国际治理体系中应该发挥怎样的作用？

张维为：道德因素是有的，特别是中国文化很注重道德问题。你可以看到西方很多制度原因，背后是道德问题，是不同的文化传承。

比方说，最简单的问题：西方无论政治制度、经济制度，还是市场经济，它的基本理论假设都是人的本性是自私的。它有所谓理性人的假设，理性人根据自己的利益做出判断，从这个逻辑起点再往前推；现在变成了个人权利越来越绝对化，越来越绝对化就带来越来越多的问题。而中国人的道德起点是你是一个社会人，你的权利和义务是一定要平衡的，你的自由和自律是一定要平衡的，这是我们几千年文明智慧的积累。

我觉得随着这个世界的发展，西方社会现在进入各种各样的危机，更需要强调自由自律的平衡、权利义务的平衡。如果光是讲自由、讲权利，这样的社会在二十一世纪是无法良性运作的。

范勇鹏：谈论道德，我们首先要看道德产生的社会根源，所有的道德都是产生于人和人之间长期的共存。我们中国文明历史太悠久了，这么多人在一块土地上长期共存，才能形成一种很深的道德观念，就是我要把别人当人。比如孔子的思想，核心两个字——仁和恕。仁是什么？仁就是把别人当人。恕是什么？己所不欲，勿施于人。它是一种不强加于人的道德，联合国也承认这是人类的道德金律，宽容。再看比如像党的二十大报告，“五位一体”的中国式现代化，这“五位一体”背后其实都反映出一种共存，就是“人类命运共同体”，我们是要共存的。

道德一定要建立在人和人的共存这样一种关系之上。但是西方文明，第一，它在历史上有长期的一神教互相斗争的历史；另外，西方人在崛起的过程中，消灭印第安人、消灭非洲的土著、消灭太平洋岛国的土著，包括杀害大量的印度人，它在这个过程中产生了一种投机心理——我不道德又怎么样？“修桥补路无尸骸”，我现在把你们都干掉了，我当了老大，我可以来立道德。

所以你会发现西方人在道德里有两个特点：第一，它的道德不是发自于精神深处的一种基于共存的道德，它的道德往往是列出来的一些价值观的标签，这道德标签是一种伪道德，它不是产生于真正的人类的共存，而是产生于我人为制造的某一种看起来很高尚的教条；第二点，它这种教条不像孔子讲的“己所不欲勿施于人”，它是“我之所欲必施于人”，它要求你必须要接受，你不接受你就是不道德的，所以它等于掌握了一个道德的定义权，这个是最可怕的一种定义权。

从这个角度讲，我觉得西方文明将来要和人类能够共存，能够长期地发展，能够找到一个合适的位置，它真的要深刻地反思西方文明的道德观念。这种伪道德在发展得比较好的时候，讲出来冠冕堂皇；但一旦它自身出问题，或者一旦世界上发生乱局，你就会发现它在自己的道德面前，始终是一种“双标”的状态。为什么“双标”？就是因为第一这不是真道德，第二，它不真的相信这个道德。

主持人：就是“双标”才是它的本质，不“双标”可能都没法继续下去，唯有“双标”才能把很多政治议题标签化。而中国的理念，我们的文化、我们的传统，就刚刚您说的中国式现代化这么多特征，人和人之间和谐相处、人和自然也要和谐共生，始终强调的就是一种整体性。

张维为：中国文化的特点确实是尚整体、尚文、尚和。中国是一个“文明型国家”，今天的中国首先是一个现代国家，然后它的文明传统使之与众不同，这就改变世界格局了。为什么？就是我有强大的硬实力。为什么美国贸易战、科技战一定会输？因为背后我们有强大的硬实力，在这个基础上，我们跟你来谈和。

讲白了就是，我们不光尚文，我们也尚武，有了尚武的实力之后，再谈尚文，这就不一样了。西方是尚武，它没有尚文的这个实力。为什么150多个国家愿意参加我们的“一带一路”倡议？就是看到你的硬实力和软实力。我觉得这就形成一个大势，这个大势逼得他们不得不开始模仿“一带一路”倡议，但他们又做不成。

范勇鹏：最近看到一篇文章，讲中国企业创新的。它说很多企业创新是取决于它的基因里边的一种自信，我要创新才能创新，而不是说你获得了所有创新的条件，自动就能创新了。它在书评里讲的一句话我觉得很有意思，它说今天的中国人，只要你自信起来，你不去怨天尤人，不去胡思乱想，这个势就托着你将来一定会成功。

其实这世界也是这样，只要大家真的跟着中国走“一带一路”倡议、“人类命运共同体”，其实大家只要团结起来，正常地做生意，正常地搞生产，把这个世界建好，未来世界一定是向好的。要对这种大势有信心。这个势，其实里边就包含了张老师讲的硬实力，得道多助，我们背后站着最广大中国人民、最广大世界人民的利益和意愿以及对未来的愿景，所以这势是不可抵挡的。

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