张维为：从制度来讲，以中国式现代化几个特点为例，比方说，我们上次做过《中国引领的全球的绿色革命》，生态环境保护，资本主义现在究竟能不能做？一到关口，西方国家纷纷往后退。我们讲物质文明与精神文明协调发展，这个全世界都需要，但你看美国的枪击案，最保守估计，每年枪击死亡人数是四到五万，然而美国不把这些当回事，一百年都解决不了这样的问题，因为宪法修改不了。所以最后都是制度问题，和平与战争资本主义解决不了，环保气候变化解决不了，发展问题解决不了。为什么“一带一路”这么受欢迎？因为西方提供不了这样的公共产品，我们提供了。我们跟“全球南方”的学者接触也有这个感受，大家真的把希望放在中国社会主义的成功。

主持人：刚才张老师说到中国提供国际公共产品，“一带一路”倡议是国际公共产品，中国国际进口博览会也是一个国际公共产品。而且中国做这些国际公共产品都是从最初的构想到最后的实践，一步一步非常扎实，一做就是很多年——共建“一带一路”转眼已经十年了，中国国际进口博览会转眼已经到第六个年头了，即便是在疫情期间都没有停止过，一直在线下办展，今年是全面恢复线下办展。这样的国际公共产品的提供，会让大家看到它真正的成效和生命力，这真的是极其鲜明的对比。

范勇鹏：其实从现代资本主义兴起以来，我们就能看到一个规律，资本主义最大的敌人是它自己，它制造的问题最终会变成自己的问题。实际上它又是一个特别短视的集团，它在做任何事情的时候，都没有一种通盘的、统筹的和长远的眼光。我就想起美国学者萨缪尔·亨廷顿说过的一句特别好的话，他说我们西方文明能够崛起，不是因为我们比其他文明在任何方面领先，而是因为我们只在一个方面领先，就是“有组织暴力”，也就是战争能力。

你刚才讲到咱们这些年坚持不懈地在做“一带一路”，做上合组织，做很多国际的公共产品，实际上我们中国人有句话叫“有为才有位”，在为的过程中逐渐得到大家的认同，这个位就有了。我们做任何事情，不是去看眼前的利益，但是最终是有利于世界、有利于我们自己的，我觉得这是一种更高的智慧。

主持人：对，制度、理念完全不同，萨缪尔·亨廷顿其实说出了这个制度的本质，就是“有组织的暴力”，但是在有组织暴力外面我们可能看到会有一些外衣。现在信息交流越来越方便，世界都变得扁平了，大家就越来越能够看清楚一些事实。所以这个就是您说的很多冲突导致了它最后反噬自己，它的整个国际公信力、国家能力的下降，都看得到。

范勇鹏：在俄乌冲突里，为了制裁俄罗斯，自己把自己的一系列价值观给颠覆了；在巴以问题上，原先一直宣称崇尚言论自由、崇尚民意，但是你看现在它对国内的这种非常强烈的民意，统治集团反而完全不在乎、不关心。包括像人道主义、人权等这种原来在西方被架得非常高的价值观，但是我们看到真的发生事情的时候，它整个体系对这个东西无动于衷，本质上它是没有人道主义的。它自己把自己的这种价值观的虚伪逐渐地给暴露出来。

西方这个制度很有意思，它是一套逻辑的闭环，所以你一旦采取了大众选举、多党竞争、代议制这样一种制度，实际上出来的机会是不多的。为什么？因为资本力量在背后可以有无数种办法控制这个制度，让你所有的改革变成对我有利。最后只有可能是把这个桌子推翻，大家重来一套，才有可能解决这个问题。我觉得这样一个前景，实际上在过去这些年一定程度上已经出现、在上升了，另外包括西方内部的一些分裂性的因素也在上升。总体上，从近几年的情况来讲，各国的这种政治观念都是在极端化。

张维为：我最近跟非洲朋友交谈，非洲很多国家都是采用西方的所谓民主制度，然后就陷入困境了。有些国家还在尝试如何摆脱这种困境，至少有一条，如果这些国家的不同政党都能意识到，我们首先要排除外来干涉，或者把外来干涉减少到最低的量，那就有点希望。也就是说，这些国家内部可以形成一个统一战线，大家一起做事情。你会发觉中国很多经验，比方说发展是硬道理，恐怕对全世界都适用，对西方也适用的。某种意义上，发展本身可以提高人民的生活水平，通过发展来凝聚社会的最广泛的共识。

主持人：对，您刚才说的西方制度讨论的是分的问题，而我们现在看到要发展那就要先合起来。

范勇鹏：对，另外很多民族可能需要从自己的民族传统、从自己的历史遗产里边来挖掘自己在历史上之所以成为一个民族、成为一个文明具有的那些原生的一些要素。

主持人：对，而不是你告诉我，这个国家里头有几个民族，然后我应该怎么样来代表我的民族权利；就像您说的，应该回到传统，回到文明的起源。所以我们讨论西方制度跟这么多动乱的关系，可能就像我们刚才分析的，对西方制度扎根非常深的这些国家来说，即便我们可以分析得非常透彻，它们也很难去做一些哪怕是改良，但如果引入这样的制度，然后根据自己国家的特性尽早地做一些改良，会对未来的发展有利。

提问互动

观众：在俄乌冲突的背景下，巴以问题再次冲击着全球舆论。可以看到西方一些国家的民众进行支持巴勒斯坦的游行示威，而政府的态度截然相反，请问如何看待这些现象？为什么标榜着自由民主的西方制度在这些方面表现得如此割裂？

张维为：以美国为例，我收到一个美国朋友给我发的微信，他说美国众议院进行表决，所有白人的议员没有一个投票赞成以色列停火的。他看到了种族主义因素，这是很深层次的问题，就是西方的种族主义到现在为止仍然广泛存在，尽管有很多人公开反对种族主义。如果你真的讲人权，应该对所有人一视同仁，实际上西方很多地方是区别对待的。

我们今天从制度角度分析问题也是这样的，统治阶层和普通百姓之间是有很大距离的，普通百姓看了真相以后，就开始有反应了，但一旦他成为政治精英，就考虑各种因素了。在欧洲的这么多政治精英，他们心里很明白这些问题，你私下跟他们谈，他们可以跟你讲，但公开场合他们就是不说。

范勇鹏：我非常同意张老师的这个观点。我再补充，从技术层面上其实还有几个角度，一个就是过去我们都听到很多人说西方的这种代议制选举制度是对民意负责的，它是要对社会有回应性，要反映出社会的民意。这种东西其实在过去是一个玩得非常好的“游戏”。

因为从普选权开始实现，基本上也就是现代大众传媒开始发达的这样一个阶段，从二十世纪初，从一战后到二战这个阶段，那么它为什么能够在这个阶段表现出一种好像对民意的回应性非常强呢？就是因为它通过这种资本控制的大众传媒，可以非常好地掌控社会观念，然后一切它不希望让别人听到的东西你是听不到的，它会让你按照它决定的方式来思考。所以它能够非常自信地讲，你看我们是回应民意的。

但是新媒体带来一个问题，比如前几年弗洛伊德案，从来没有引起这么大的舆情。为什么呢？就是因为过去媒体只在地方的小报里边传播，根本形不成全国性的新闻报道。包括像今年上半年美国的化学车箱爆炸，这样的案件如果没有现在这种短视频传播，在过去就是当地几个小报就把它捂住了，而现在这种传播让它捂不住了。但是它这个体制还没有形成对短视频、社交媒体这种传媒形式的驯化方法，所以这也是为什么这几年玩命地针对我们的这些企业在搞制裁。这是技术上的因素。

美国火车爆炸，致癌物泄漏，毒云漫天

另外，它的精英集团内部有一种极强的“政治正确”，所以它有很多政治精英其实可能和这些老百姓有同样的观点——因为人同此心，难免会产生感情的波动——但是这些人非常清楚地知道，作为个人和作为政客，说话的标准是不一样的，所有的政客在职业生涯里边，讲话一定要按照“政治正确”的方向讲。所以你看这次美国的政客第一跳得不是很高，第二底线非常鲜明，这就说明他们知道有些话说出来会得罪人的、会被世界人民鄙视的，但是他又不得不这样说，因此他采取了一种比较低调的方式。