提问环节

观众：金老师前面也讲到，就是中美之争，欧洲是个关键的变量。前段时间朔尔茨和马克龙相继访华，回国之后也表示说要独立自主，不能对美国亦步亦趋。但是面对中美结构性矛盾和中国实现伟大复兴的步伐越来越稳健，欧洲将如何选择？是继续同美国捆绑在一起遏制中国，还是加入中国的倡议，为世界多极化而努力？以及他们选择的原因又是什么？

金灿荣：目前“大争之世”来了，大国关系在变，我是认为欧洲挺关键的，因为欧洲某种意义上决定中、美、俄罗斯最后是处于新冷战还是相对和平的一个状态。真正的世界级的玩家就是中美俄欧，现在看来其中欧洲的动向真的很关键。

欧洲现在是挺困难的，它还不团结，另外美国对它渗透得太厉害了。我觉得欧洲，特别是老欧洲，肯定有本能要保持独立性，但是它能不能做到，还真不知道。它有这个愿望，但是牵制太多，所以我老说中国还得帮它一下，因为中国属于外力里对它比较有作用的。

总之，这是我们努力的一个方向，但是能不能成功，坦率讲有一部分原因，就是欧洲真正能不能团结、能不能坚持战略自主，这是不好说的。

马克龙和朔尔茨（资料图/新华社）

张维为：中国是为数不多的一贯支持欧洲走向团结自强、支持欧洲一体化的大国。但是欧洲的麻烦就在于，地缘结构上，它是个破碎的板块，不像我们中国和俄罗斯都是完整的板块，这导致它很难团结起来，这是结构上的问题。

另外，欧洲还有它的复杂性。它的复杂体现在什么地方呢？一个是欧盟作为一个负责欧洲整合的权威机构，其权威不足。欧洲27国的政府，还有企业界，很多观点都是不一样的，但总体上大致分两派，一派就是主张欧洲应团结自强，一派愿意跟着美国走。然后在不同的机构、人群中间，他们的比例又不一样。

某种意义上也就是说，欧洲能够整合起来，我们中国是赞成的，你不要跟着美国走，而是走出自己的一条路；但同时，如果欧洲由于种种原因团结不起来，那也没有关系，我们可以和欧洲的大国维持关系，它们很多是主张欧洲更加自强的。而且欧洲企业界几乎一边倒地反感美国，觉得美国这样做是在抽它们的血，这当中就有大量的回旋余地。

以德国为例，现在德国资金大量地流入中国。你看最近我们刚刚通过一个新的加大吸引外商投资力度的24条政策，某种意义上就是为了吸引更多的资金，包括来自欧洲的资金。它们的资金要有出路，因为那边条件太不好了，能源价格飞涨、物价飞涨，导致企业活不下去，而中国能够承接很多这样的外资企业，对我们好，对这些企业也好。有些很大的企业甚至公开说，政府不让我去中国的话，那我就不在德国注册企业了，我去中国注册。

总之，这当中回旋余地非常大，并不是整个欧洲都要绑在美国战车上，我觉得这不大可能。

欧洲知识界我们接触得比较多，他们很多人非常反感美国，反感美国的文化，从心底觉得美国是一个没有文化、没有文明的国家。举个最简单的例子，我们中国有时候会说“美国文明”，在欧洲你几乎听不到任何人说美国是一个文明国家。换句话，文化上他们普遍看不起美国。但是美国的渗透又非常厉害，北约的目标非常明确：美国人进来，俄罗斯出去，德国低头。它在这么多国家有这么多驻军，包括在德国，然后又有文化上的渗透，青年一代亲美的比较多，等等，就这么一个复杂的局面。

主持人：对，我们节目里也专门讨论过几次欧洲。欧洲板块很多，同时欧洲的国家类型也很多，会导致它本身就不是铁板一块，它的内部会在很多重大议题上天然地会存在不同的利益，因而存在不同的声音。

所以对中国来说，欧洲这篇文章我们要有耐心地、慢慢地做。但是总的来说，主流的一个趋势就是我们要加强合作。既然说是“大争之世”，那么对于欧洲这样的一个大板块，它有些波动也很正常，大家要有一种开放的心态去理解。

观众：我们都知道“一带一路”对于沿线国家的影响可能更多是经济方面的影响，但是对于整个世界，西方国家是否会通过释放某些政治信号或所谓大国影响力来干预或控制整个世界？

张维为：实际上它们的干预从来没有停止过，一直在进行，从“一带一路”倡议最初提出来到今天。所以有时候我们也感到遇到很多挑战，我们做了很好的项目，它们可以把你污名化，结果导致我们陷入被动，要不停地去做解释。这种情况一直存在。但是我老讲“形势比人强”，“一带一路”的成果是实实在在的。

我们跟踪西方组织做的大的民调，非西方国家老百姓对中国的印象，凡是在有“一带一路”项目的这些国家以及采用西方所谓民主制度的国家里边，民众普遍对中国印象更好。因为：第一，“一带一路”给他们带来实惠；第二，他们采用西方民主模式，结果都不成功。所以我觉得我们可以套用西方美国人自己讲的“小院高墙”，让他们自己陷在这个“小院高墙”里，被我们整个非西方世界的“大草原”给包围，它们变成少数，让它们自己在里面孤立下去。

过去我们这节目也讲过，在今天这个时代，你想孤立中国，最后会是你自己陷于孤立。因为中国是事实上世界最大的经济体、世界最大的贸易国，你跟这样的国家打贸易战也好、科技战也好，一定会输的。我们节目从一开始就是这样判断的，时间越来越证明这个判断是正确的。

金灿荣：“一带一路”坦率讲也是中国国际化的一个尝试。中国原来在国际上是非常谨慎的，也就是十年前开始尝试做一些塑造。以前其实没有这个感觉，以前就是反应，人家设计，然后我们反应。

我看过一个数字，其实西方在非洲投资挺多的，但大部分不成功，我们要跟它们比。“一带一路”这十年发展得其实还可以，在这个大格局下，它是个新生的东西，而新生的东西肯定有它想不到的困难。

就西方的态度来讲，我主要是研究美国的，我觉得美国的态度有变化。“一带一路”倡议刚被提出的时候，它其实不重视的，然后有一段时间是怀疑。它真正重视也就这五、六年，因为它看到有点成功的迹象。然而，它的看法跟我们的不一样。我们的出发点是双赢，我们需要海外市场，而沿线的国家和地区需要有人带动它们搞工业化，所以基本上是以经济合作为基础，但是肯定会对当地的社会现代化、政治走向都有影响。

简单说来，我看到的就是：一开始美国真不重视，后来开始怀疑，现在也重视了，但是它是往负面去理解，所以它开始捣乱，只要我们有个项目，它就弄一帮非政府组织、媒体人挑事，说你破坏环境，说你带来腐败。他们这些招数在有些地方有点效果，所以大概现在处在某种僵持状态。

虽然美国重视了，开始捣乱，但是我们的决心没改，中国会继续推进下去。十月份咱们国家会开第三届“一带一路”国际合作高峰论坛，说明我们有决心，我们会排除障碍往前走。

所以你们这一代人还得关注这个东西，有机会参与这一事业。以中国人的品性，一旦我们决心要做事，我们是可以做成的。就像我最近在一个地方讲过的，“中国人一般不出手，出手不一般”，中国就这么一个国家，要有点信心。

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。