圆桌讨论

主持人：金老师说当下的世界是“大争之世”，就是旧秩序已经发生了变化，而新的秩序还没有形成。这是一个在拉锯的年代，一旦拉锯的话，会不会有前进，也会有一点后退？现在这个大争之世“东升西降”的趋势是不是很明显？

张维为：我个人觉得是很明显的，但是西方特别是美国还不愿意承认。就像中国的崛起，我觉得大多数欧洲国家已经基本接受了，但美国还不愿意接受。

此外，非西方世界自己的觉醒非常重要。他们知道全球南方比过去强大了很多，特别是中国的带动作用，包括“一带一路”倡议。一个最简单的数据就是根据购买力平价，金砖五国的经济总量已经超过了七国集团，现在二十多个国家希望加入金砖组织。这个数据，西方用得不多，但是发展中国家用得非常多，他们觉得这是一个具有某种象征意义的变化。

还有就是我经常举例的，西方国家自己的有识之士。最近，我们看到一些比较重要的作者写的文章，包括钱德兰·奈尔先生写的“五大趋势推动西方主导的国际秩序的变化”，还有大卫·戈德曼写的“美国正在输掉对华科技战”。

另外还有美国海军的报告，我承认它是为了想要更多的军费，军费已经这么多，它觉得还不够，但它的数据看来还是真的。它说今天的造船能力，中国比美国强232倍——美国每年下水船舶的吨位是10万吨，中国是2320万吨。

这些就是基本的局面：美国去工业化之后，产业空心化带来许多问题，它的GDP里80%都是金融衍生品交易等服务业，还有律师费用。

主持人：用金老师的话说，战争的时候这些不顶用。刚才张老师的观点里头说到一句，就是非西方国家的觉醒和自我认知，这点很重要。其实对非西方国家来说，在整个大局当中要有一种自信，这自信很重要。我们刚刚说，非西方国家的整个GDP的总和也好，与我们“一带一路”相关的发展中国家也好，整体的经济能力可不可以让它们有这种自信？

金灿荣：是这样的，“东升西降”是本世纪初就开始的一个趋势，现在已有二十年了。这个趋势是有实实在在的基础的。其实刚才张老师也讲到了一些，西方去工业化太快了——搞金融多爽啊，你做实业，一天到晚在那个机床旁边待着，又累又赚不到多少钱，所以它就去工业化，由俭入奢易。所以若论基础，是我们这边好，我们中国崛起是很扎实的。随着中国崛起，其他非西方国家和地区，像东盟，我个人认为相当一部分是我们带起来的，印度其实也是我们带起来的。

现在东方的崛起是很扎实的，西方的问题也是很实在的，所以我觉得“东升西降”是个明确的趋势，改不了的。现在要把这个趋势变成中国人和其他第三世界的信心，这可能还有个过程，现在还是缺乏一些信心。

主持人：经济数据先行，信心会来得晚一点，您能不能告诉我，为什么会有这个差距？

金灿荣：这个是正常现象。一般来讲，人们形成一个习惯的思维以后改变是比较慢的。所以对于西方中心主义，我们还得下点功夫，说再重一点，是叫“去殖民化”。这个工作很多国家其实都还欠缺。

总之，我个人跟张老师一样，对国家很有信心。我从来不回避中国有问题，但是它们问题更多，而国际关系其实是比一个相对优势。

主持人：确实，刚才我们也说旧秩序发生变化，新秩序尚未形成，特别是旧秩序的拥有者、享受者一定不愿意看到新秩序的产生。所以在“大争之世”，既然是一个“争”字，会不会就会有摩擦？我们谈中美关系、其他关系，这种摩擦和摩擦的烈度也是一种不确定的因素，这也是大家很关心的。

金灿荣：至少从美国方面来讲，我觉得它是认真在准备跟中国的作战的。有时候它也口出狂言，如美国海军司令讲，“你要是打台湾，我把你沿海设施都给炸了。”它应该是很认真在做。但是，你的愿望是一回事，能力是另外一回事。

我的观点就是，美国对华新冷战已经开始了，全方位施压，不留空隙，其中就包括军事准备。它应该是很认真在做，我们也在认真准备。所以严格讲，中美冲突现在肯定是有的，但是如果把战争强加给我们，我们一定要做出有力而有效的应对。

主持人：刚才金老师说到一个概念，就是中国在这样的“大争之世”里有一点优势叫广土巨族，刚刚您也说到了国际国内的“双循环”，“双循环”这个重要的理念已经提出来了，也在做了，但是我们知道还有很大的空间，所以现在要大家齐心协力腾挪空间，把它用好。

张维为：“双循环”本身实际上有一个底线思维，就是万一由于种种原因，比方产业链真的开始被切断了，我们靠内部就能够完全独立地循环。现在世界上大概只有中国一个国家可以这样做。因为我们拥有全产业链，而一个“文明型国家”或者说拥有广土巨族的国家，它内部空间巨大。而且中国人又聪明，总在不停地发现新的机遇。

主持人：就像您刚才说的，我们把广土巨族用好，而用好它，需要有需求在引领，刚才金老师也在演讲中说到了需求的重要性。现在可能年轻人也都在思考这个问题，即这个需求怎么带起来？因为需求起来、经济起来，大家也会从中受益，而这个需求的引领者正好是我们每个个体。金老师，您看这个循环，我们到底先从哪头开始做起？

金灿荣：这些年大家都知道中国的问题在需求端，而解决需求，这需要观念转变，然后政策配套。光是中国大陆就有14.2亿的（人口），这是中国真正的底气所在。

张维为：我给你举一个例子，中国人喜欢买房子，但还有很多人现在就觉得“我要轻资产，我不要买房屋这样的重资产，我就租房”，或者考虑租售结合的产品——当然，我们的租赁制度一定要完善，也可以完善。轻资产反而是很自由，你可以到各个不同的地方工作，特别是在特定年龄段，你可以体验各种各样的生活和工作经历。这些观念一改变，也许可以腾出一些资金用于消费。但我们也要看到，文化习惯的改变是比较难的。

主持人：我记得有一回我们做一个跟科技发展有关的话题，当时的嘉宾是朱紫辉 ，也是个年轻人，他有一个观点，就是说中国的消费者还不习惯为一些科技产品去买单，而对于科技企业来说，它也需要有一个广大的潜在的消费群体来引领科技企业的发展。所以，将来如果中国的科技树点亮的方向都很正确，提供的产品很多，也希望这部分年轻人的需求可以被激发出来。

可能消费将来是很多元的。但是话说回来，如果特别大宗的消费沉淀了特别多的钱的话，你再去进行其他的消费，可能也有点难。所以这里头确实有很多很多的命题，现在大家看到的情况可能是把所有的元素全都夹杂在一块儿了，要慢慢地去理这个头绪，我们要有耐心。

金灿荣：中国是问题驱动的国家，现在我们经济遇到问题了，就知道问题在消费端，这两年尤其是最近一年这个共识好像起来了，现在大家知道这就是问题所在。中国人很聪明的，一旦知道这个问题所在，就会去解决，这就是我们的特殊优势。

现在西方很多民主国家，虚心听取，坚决不改，有的问题几十年了，它都不改；而咱们就是改的能力非常好。所以从大的逻辑上讲，我觉得我们中国解决消费问题是有能力的，但具体的路径现在还在讨论中。

张维为：而且中国还有个特点，就是文明型国家规模巨大，它可以进行不同的试验。比方我现在有三种完全创新的刺激消费的模式，可以在三个地方进行试点，好的话我们就全国推广。所以大家要有信心和耐心。