第二个原因就是互联网和智能手机时代的来临导致西方假新闻老是被戳穿。BBC也好，德国的媒体也好，它们造的那些假新闻马上就被网民识破。德国的NTV电视台用尼泊尔发生的事件放到中国的报道上去，这在过去确实很难识破。

最后，我想做这么一个总结：当西方日益依赖假新闻来遏制中国的时候，说明它的危机到了一个转折点。那种靠硬碰硬的实力竞争它们已经没有办法赢得胜利了，只好靠歪曲真相。但是在信息时代，你别说骗一世，就是骗一时都很难。这只会损害它们的公信力，加速西方的衰落，谢谢大家！

主持人：好，谢谢两位刚才的演讲，真的是带大家近距离地、深刻地认识了西方媒体的表现和背后运作的一些道理。我有一个问题，它是一直以来都这么做假消息的，还是现在越来越泛滥了？

张维为：我感觉是越来越严重。这跟整个西方民主质量的下滑、政治人物质量的下滑、民粹主义的上升、新媒体出现所带来的竞争与压力都有关系。这些导致的就是（西方主流媒体）明显开始走下坡路。BBC、CNN过去在很多人心目中还是有专业水准的，现在你发现它们的水准确实走低了。所以我觉得它们自己要警惕，可能一夜之间就垮了。它们过去自己强调专业主义，现在越来越违背专业主义了。

宋鲁郑：其实美国建国以来就一直存在着“假新闻”，只不过表现形式不太一样。刚建国的时候就是抹黑政敌；到了19世纪，有一段时间叫“黄色新闻时代”；到了20世纪80年代末，又出现一种“洋葱新闻时代”，也是歪曲事实。但是，我觉得2016年是个节点，就是这种“假新闻”到了肆无忌惮、泛滥的程度，你想忽略都不可能再去忽略了。我觉得其根本原因就是西方内部的政治极端化，高度分裂。

主持人：我们注意到，前段时间英国驻华大使吴若兰写了一篇文章，问“外国媒体恨中国吗”？这篇文章不长，大概不到两千字，里面也充斥着不少对中国的歪曲。接着，她说她认为BBC在英国属于中立媒体，不受任何力量的左右，它可以发出自己的、独立于政府之外的声音。可我们知道，一个媒体不可能不受任何力量的影响。除了政治力量之外，或者她所谓媒体自己的把关力量之外，还有没有其他力量在影响它？

张维为：美国的媒体是受资本力量的影响，这是公开的。因为美国的大媒体可能90%都属于一些大公司，比如CNN、《时代》周刊（Time）是华纳的，FOX新闻是默多克的。

法国、英国媒体呢（受资本的影响）间接一点，因为像BBC、法国电视一台、二台，名义上是靠征收居民的电视税来维持运营的，但是我们现在看到现在（英国）国内对BBC批评越来越多，就是觉得它也卷入了党派政治。在一些大的问题上，你可以看出BBC有它自己的明确导向。这个导向总体上是符合资本利益的，比如支持“颜色革命”、一边倒地支持伊拉克战争。这后边都是资本的力量。它怎么运作，我们要研究。此外，还有政治议程。我认为，这个议程毫无疑问就是要巩固盎格鲁-撒克逊这种风格的一整套利益。

主持人：我们现在观察BBC或者其他媒体的运作，可能会看到更多西方国家本质性的运作模式。

张维为：西方批评中国的媒体用的词叫state media，就是国家媒体、政府媒体。那么西方媒体什么媒体呢？是corporate media，就是私营公司控制的媒体。其背后（的利益）跟公共利益是不一样的，是为了少部分人的、富人的、华尔街等集团的利益。

这个英文词已经广泛使用了，我觉得我们可以用。他老讲state media（国家媒体），我们就要讲corporate media（私营公司媒体）。

主持人：对。其实我们深度地解剖西方媒体，去观察它的运作，就是要搞明白背后的原因到底是什么。刚才您在演讲当中还特别说，西方媒体是“假新闻”、“后真相”，造成了“共识”的缺失。所以也想问一下，“假新闻”泛滥对西方社会影响到底有多大？

张维为：我前面提到的斯蒂格利茨的观点实际上有不少学者讨论过。一个社会很重要的事情就是能够界定什么是真相。现在西方进入了“后真相时代”，就是确定不了什么是真相了。现在回头看，我们自己的制度不是十全十美，但是我们可以确定真相。我们在微信上会收到权威信息，大家知道这是权威信息。

随着互联网、自媒体起来之后，有各种各样的信息，很多时候真的不清楚什么是真的。现在的西方就没有权威信息。政府说的、总统说的，不信；《纽约时报》说的，不信；科学家说的，也不信。这本身是西方自己的自由主义走过头之后惹的祸，一切都变得相对化了。你也有道理，我也有道理，他可能也有道理。最后就没有了权威性。

我们有个词叫“实事求是”，就是要首先确定什么是事实。这个没有之后，国家就会出现大问题。我觉得现在西方已经尝到这个没有权威信息的苦头了。

主持人：他们虽然尝到了苦头，可西方的媒体也好，政界人士也好，是不是真的能够看见，真的能够承认西方社会运作中遇到的问题？

宋鲁郑：其实西方媒体的这种信任危机确实非常严重。皮尤公司做过调查，美国只有18%的人信任媒体。 

主持人：已经这么低了？

宋鲁郑：对，美国行为学会的调查只有6%，说明西方媒体的信誉已经完全破产了。可是否能解决呢？我觉得没有可能。因为新闻只是表象，并不是真正的原因，真正的原因是什么呢？是美国政治制度出现了结构性的问题，它的内外实力都在下降，没办法去说服这个世界。这种情况下它就只能依赖媒体的造假来维持。那么应该怎么去解决呢？就是进行政治体制改革。但是我们现在根本看不到任何苗头。

主持人：对，政治体制改革对他们来说太难了，要动到所有人的利益，这是几乎不可能完成的任务。

张维为：现在西方警惕的人越来越多了。2020年确实是一个历史转折年，西方有头脑的人也在开始反思西方制度的深层次问题了。现在反思美国民主的问题成为显学了，每天都看到各种各样的文章在反思这些问题，但是我们的反思比他们深入。

主持人：您的意思是他们的反思还是浅层次的，还在第一阶段？

张维为：还不够。

主持人：之前您在演讲中也调侃，希望中国早日有一个西方媒体假新闻“排行榜”，让大家可以更好地认识到底有哪些“假新闻”在伤害着我们。调侃是一种方式，包括我们的博主说上传所谓“BBC式”的宝典和他们的“工作手册”、发布相关的“招聘广告”。除了这些之外，我们还有什么办法？

张维为：我觉得我们的思想可以更解放一点。西方的主流媒体已经把中国描绘得如此之黑暗，充满了问题，就要崩溃了，所以现在只要我们的普通网民能够上传他们每天正常的生活。中国有将近10亿网民，对不对？这些信息放上去，它就不攻自破了，我们可以很自信。

这两天习主席都在说“中国已经可以平视这个世界了”，我们的年轻人越来越自信。不用担心的，让老百姓自己跟西方的网民交流、发照片、发视频，只要他们能够看到真实的中国，就足以使他们震撼。实事求有时候需要勇气。把它说出来，说出来之后，证明是对的。

主持人：我们节目里也经常说，中国人有一点很棒，就是我们做事情很有韧劲，我们设定了一个目标就很努力地去做。刚才张老师说，我们要在各种媒体上勇敢地发声，其实也需要一种韧劲，不要因为它对你禁言，对你“折叠”，就去不做了，该说的还是要说。

宋鲁郑：西方媒体表面上是信誉问题，但本质上是阻挠中国发展的一个地缘政治工具，这一点大家一定要深刻认识到。所以我们对它们的回击绝对不能手软，一定要到位。我想有两个办法，第一，我们以事实为证据，打脸，而且是彻底打脸，绝对不给它们喘息的机会。第二，你确实有问题了，我们要进行制裁。

张维为：新加坡的做法是法律诉讼。一篇媒体文章歪曲了新加坡的事实，它抓到一个案例，马上就告到法院去，然后就罚款。

主持人：这也是好方法。就像您刚刚说的，BBC的国际频道因为本地法律不监管它，它就“放飞自我”，那我们可以管它呀。

2021年2月12日0时，国家广播电视总局发布简讯：“不允许BBC世界新闻台继续在中国境内落地，对其新一年度落地申请不予受理”（国家广播电视总局网站截图）

张维为：我们要管它，是的。

主持人：我们开放现场讨论，听听现场的观众有些什么问题，欢迎这位朋友。