我们中国特色社会主义模式是“民心治国”。民意可能反映民心，也可能不反映。这就需要执政者想办法判断。民心是人民整体的、长远的利益，所以要坚持这一点。有了这个大的思路以后，在分析和处理很多问题时就会有一个政治层面的大思考。我们的领导人是有这个能力的，我们的体制也为这作了安排。

主持人：我们怎么去把握民心呢？

宋鲁郑：我们是釜底抽薪，针对问题，解决问题。就是说我们知道民心在哪里，所以我们一定要解决好问题。

主持人：我们解决的是根子上的问题。

宋鲁郑：对，比如说贫富差距。改革开放以来，我们贫富差距确实扩大了，于是我们政府就集中精力去解决它。所以就会有全面脱贫、转移分配的各项措施出现。此外，我们这个制度设计能够避免西方民粹主义传播、泛滥的现象。我们不提供这样的渠道。对这个社会有危害的言论我们是要控制的，不会放任自流。再者，我们的选拔机制完全会将特朗普这样的人物排挤出去。

主持人：我们来听听观众的提问。来，这位朋友。

Q1：两位老师好，主持人好。我叫郑婕，是一名大一的新生。我想请问两位老师，西方民粹主义与极端的民族主义相融合以后，引发了脱欧、黄马甲运动等一系列政治事件，那么这种情况有没有可能在中国抬头？它如果真的出现了，我们有没有什么具体的应对措施呢？谢谢。

张维为：这个问题在西方会蔓延得这么厉害，很大程度上跟他们自己太傲慢有关。互联网出现以后，特别是在美国出现以后，美国把它全部政治化了，用来在世界范围内颠覆所有跟它不一样的政治体制。这种情况可以称作“颜色革命”、“阿拉伯之春”、或者“推特革命”。可结果火烧到自己身上了。所以很多人讲，美国在经历“颜色革命”，或者是“美国之春”。去年我们节目提到过，特朗普的受众都是不看《纽约时报》和CNN的，他们就看推特和Facebook。

特朗普的支持者们冲击国会大厦（图源：澎湃）

中国在互联网和社交媒体兴起之后，一开始管理比较松弛，所以出现了民粹主义的问题，甚至有的一下子就变成了很大的事件，背后就是所谓的“公知”在兴风作浪。中国任何一个芝麻大的事情，他们会无限地夸大。他们的思路很简单，就是创造敌对来反政府。

好在我们确实花精力在把这个问题逐步化解。当然，这是个不断完善的过程，我们在逐步了解怎么跟互联网上的各种民粹主义思潮进行较量和斗争，最终把这个问题处理得更好。

宋鲁郑：民粹主义我们要遏制，但它反映出来的问题我们一定要好好解决。所以第一就是我们要解决好问题。中国在这次应对新冠疫情中就展现了超强的解决问题的能力。当然，西方也有一个能力很厉害，就是不怕出问题的能力。

第二，我们没有人会去利用民粹主义。大家有一个共识，就是民粹主义会危害这个国家和民族，我们都要反对它。第三，我们这个制度确实能够有效地遏制住民粹主义的传播，民粹主义的人物也没有办法参与到政治上来。

主持人：好。我们继续来看这边有没有朋友要提问。欢迎这位同学。

Q2：我叫方健敏，也是一名学生。我注意到民粹和民主虽然具有根本上的不同，但是有很多相似之处，比如民意。民粹经常也会和民主联系在一起。那么我们如何准确地界定民粹和民主？还有，我们在民主化的过程中是不是必然会伴随着民粹主义的产生？谢谢。

张维为：从中国人的视角来看，如果有民主而没有集中，往往是民粹；如果有民主又有集中，往往就不会是民粹，就是真正的民主。

西方就是光有民主，在那里好像什么都可以说，但没有集中，结果就造成混乱，连个戴口罩都还在争议。有集中的话就不一样了。当然，集中也要有机制，要有一整套做法，要有制度安排，使它真的能够成为一种比较靠谱的、有道理的、有理性的集中。这样的话就不会有民粹的问题。

宋鲁郑：我补充一下看法。西方民主我们可以视之为一种制度模式，民粹是一种思潮。在任何制度下都会有民粹，并不是说是只有西方的民主制度下才会有。但是只有在西方的民主制度下民粹主义才能够迅速地传播、扩张，甚至获得政治权力。这是和它的制度设计有关系的。

主持人：好。我们再来看看这边还有没有朋友提问，来，欢迎。

Q3：三位好，我叫栾思睿，是一名医药技术服务的工程师。我今天有两个问题想请教一下两位老师。第一个问题是，从2008年经济危机以来，部分西方国家经济增长陷入停滞，与此同时，他们的社会中也出现了民粹主义的思潮。这两者之间是否有因果关系？是否存在着一定的必然性？

第二个问题是，我们也看到一些西方国家的民粹主义政党在不断地扩大力量，甚至有的已经拿到了执政的权力。他们的执政会对中国人和中资企业产生一些什么样的影响？

张维为：道理很简单，金融危机使多数老百姓的生活水平下降，资产减少，中产阶级缩小，必然就会出现各种各样的抱怨、抗争、游行等。这就正好是民粹主义人物容易出来的时候。如果没有一个机制把这些抱怨解决，就会出问题。美国就是这样，奥巴马把大量的税收用来帮助富人脱困。我想这与民粹主义的扩张是有直接联系的。

另外，耶鲁大学有个女教授叫蔡美儿，就是《虎妈》那本书的作者。她写过一本很好的书，目前可能还没有中文翻译，叫《World on Fire》（燃烧的世界）。她就讲，美国这样的国家向全世界输出美式民主和市场原教旨主义，结果是这些国家的少数族裔往往最先受到冲击。为什么？搞一人一票的时候，往往社会就会分裂。接着，少数族裔，特别是富裕的，像是犹太人和东南亚的华人，马上就成为主要的攻击对象。但是，往往在出现各种各样困难、大家都变穷的时候，政客总是会找替罪羊。特朗普就很明显，老是讲China Virus（中国病毒），这个对在美国生活的华人是非常不利的。

所以在外的华人也好，我们的中资企业也好，要提高警惕，要尽量联合反对种族主义的团体、民众一起来反对这种种族主义的行为。

宋鲁郑：经济危机是一个原因，对经济危机的应对是另外一个原因。美国为什么发生了占领华尔街运动呢？因为这场危机和华尔街是脱不了干系的。但是政府是怎么应对的呢？是给华尔街大量的援助。很多华尔街的巨头们拿着钱去度假了。老百姓看着当然非常不满。

至于对中国的影响，我觉得欧美不太一样。欧洲的民粹主义对外主要针对的是欧盟，对内针对的是一些少数族裔，不见得完全针对华人。至于美国，确实会对华人和中资企业有很大影响。

不过，我们可以看看意大利，这个国家就是民粹主义执政的，但是它加入了“一带一路”。为什么呢？因为这个民粹主义执政者没有价值观的包袱，也反对欧盟，而欧盟对意大利没有什么约束力。另外，这个民粹主义者经常受到质疑，被认为没有经验、没有人才、不具备执政能力。为了证明自己有能力，就需要把经济搞好，现在能够对意大利提供帮助的只有中国。有这几个背景，未来未必对中国不利，至少在欧洲是这样子的。

主持人：好。但是综合两位的观点，不管怎么样，在外的，尤其是在被民粹主义席卷的那些地方的华人，还是要学会保护自己。

我们今天讨论的民粹主义不是一个新事物，只不过在一些地方确实燃烧得越来越厉害。每个地方可能多多少少都会遇到民粹主义的挑战。今天我们分析的是西方世界，两位也特别说到，其实咱们中国应对民粹主义的挑战是比较得法的。大家也可以一起感受一下，面对这样一个巨大挑战的时候，我们的制度如何体现优势。好，谢谢两位来到节目，也谢谢我们现场的观众朋友，我们下期节目再见！