我觉得民粹主义的核心问题是理性的缺位。政客通过哗众取宠、甩锅他人赢得部分选民的喝彩和选票，但他们无法理性地研究和解决问题，更不要说谋划自己国家的整体利益和长远利益了。这次美国疫情的全面失控是这种极端民粹主义惹的祸。它带来了几个问题：一是把这个没有道德底线、毫无执政经验，却能说会道、擅长表演的商人选上了国家最高领导人的位置。结果自然是将帅无能，累死三军，祸害百姓。二是使社会充满了对抗和争议。贫富矛盾、种族矛盾、身份矛盾集中爆发，根本无法形成关于抗疫的政治共识和社会共识，结果只能是各管各的，连一个全国统一的抗疫计划都没有。三是让一部分政府、权威机构、以及媒体的公信力丧失殆尽，结果全社会连戴口罩这个共识至今都形不成，整个国家正为此付出无比沉重的代价。

欧洲的民粹主义也十分泛滥，与传统主流政治力量的博弈同样很激烈。欧洲民粹主义的主要表现是反移民、反难民、反欧盟、反精英政治。深层原因也是经济危机的大背景下贫富差距拉大，许多民众有强烈的被剥夺感，而传统的欧洲政党又找不到解决问题的办法。外来移民、难民成了“替罪羊”和攻击的对象。

英国脱欧一般被看作是英国乃至欧洲民粹主义的一个“胜利”。最近欧洲民粹主义政党开始出现一种跨国合作的趋势。法国国民联盟、意大利联盟党、德国选择党等右翼民粹主义政党跨出了他们的国界，在欧洲范围内的合作，想改变欧洲的政治生态。此外，现在一个国家的民粹主义运动很快就可以传染到其他国家和地区，法国的黄马甲运动就是一例。

新冠疫情爆发以后，欧盟成员国之间缺乏团结精神的弱点明显地暴露在世人面前。我记得意大利的疫情失控时急需要其他欧盟成员的帮助，但欧盟国家没有一个伸出援助之手，甚至出现德国扣留意大利购买的口罩等情况。虽然后来法国和德国采取了一些补救行动，但欧洲民间对欧盟团结战“疫”的质疑声浪不断。

为摆脱经济困境，欧盟尝试发行抗疫债券，但德国、荷兰等一些国家坚决抵制。所以现在虽然有一些欧洲层面的帮助战“疫”的财政计划，但总体前景不乐观。欧盟成员仍旧为了自身利益互不相让，有一种貌合神离的感觉。同甘可以，但共患难不行。

所以我的感觉是，欧美国家的民粹主义摧毁了社会共识和政治信任，加重了新冠疫情，而新冠疫情又带来了灾难，反过来又使社会更加分裂、社会更加民粹，两者之间形成一种恶性循环。

当地时间1月3日，一群反口罩抗议者大闹美国洛杉矶一购物中心，抗议加州严格的抗疫措施。当受到一名自称为医生的女子的责备时，他们将她称为纳粹，并表示“是人都得死”（观察者网视频截图）

有个观点我讲了十来年，就是西方民主模式现在已经演变成一种我称之为“游戏民主”的东西了。他们的民主等同于竞选，竞选等同于政治营销，政治营销等同于拼金钱、拼资源、拼公关、拼谋略、拼形象、拼演艺表演。政客所作的承诺无需兑现，只要有助于打胜选战就可以了。这种“游戏民主”无疑为这个民粹主义提供了最丰富的土壤和最合适的温床。实践证明，西方现有的政治制度下，民粹主义问题是无解的，除非进行实质性的政治改革。

西方民主制度中理性人的假设、权利的绝对化、以及金钱和社交媒体的大规模卷入等都意味着民粹主义问题将长期化乃至永久化，从而使欧美整体的实力会难以逆转地一路走衰。这是我的基本的判断。

实际上，这个民粹主义对我们的治国理政也是一个挑战。但我认为，在我们中国特色社会主义模式下，我们能够总体上比较好地应对民粹主义问题。这是另外一个很大的题目，以后有时间可以专门来谈一次。好，今天就和大家谈这些，谢谢大家！

宋鲁郑：

民粹主义确实不新鲜，但是这一轮发生在西方的民粹主义有一点和以前很不一样，就是它席卷了西方最重要的两个国家——美国和英国。这和20世纪30年代主要是在德国传播非常不同。后果大家也都看到了，可以用“触目惊心”来形容。大家现在肯定在想，这一轮民粹主义产生的原因是什么？有没有解药？

我认为有两个原因。第一，贫富差距。虽然贫富差距是个老病根，但是这次产生贫富差距的原因变了。我觉得有三个因素，首先就是全球化。从全球的角度来说，它可以非常合理地配置资源，但是对具体某一个国家来讲却未必是这样。比如说，苹果手机是美国人发明的，但是它在中国或者其他第三世界国家生产，美国老百姓就没有办法分享到这个产品制造出来的利益。苹果公司少数的精英几乎垄断了利润。

第二个因素是自动化、机器人技术的发展导致很多传统产业的岗位消失了。特朗普上台以后指责我们中国和其他一些新兴国家让他们失去了这些工作岗位。但是根据美国自己人的统计，其实90%失去的岗位，比如“铁锈带”的那些，是由于技术进步造成的。

第三个因素是西方经济的金融化。金融化包括刚才我讲到的技术进步，后果也是一样的，就是获利的只是少数人，比如华尔街或者技术发明者。多数民众不但分享不到这个利益，反而会受损。这三个因素导致贫富差距扩大，中产阶级萎缩。

第二个民粹主义传播的原因就是西方的种族结构发生了非常醒目的变化。这个其实可以追溯到二战以后。由于二战，许多年轻人都战死了，但是欧美当时出现了经济起飞，这就导致了严重的劳动力短缺。于是，他们就从以前的殖民地大量地引入劳工，这样既缓解了劳动力短缺，还发展了经济。在当时确实是双赢。

但是随着时间的推移，两个后果出现了。一是随着经济的高速发展，西方本土人的出生率迅速地下降。但另一方面，大量引入的外来移民由于文化、宗教信仰等原因依然维持着非常高的生育率。随着时间的推移，种族结构就发生了非常明显的变化。根据他们自己的统计数据，大概到2050年，欧洲的传统白人会变为少数。而美国的白人也会在2050年左右成为他们国家第一大少数民族。

除了这两个导致民粹主义崛起的原因，我还要讲两个让民粹主义快速发展的技术因素。一个就是西方的政治制度。首先，尽管我们都知道民粹主义是有害的，但是西方所谓的言论自由和新闻自由没办法阻挡它，所以它就可以通过制度性的渠道迅速传播。也就是通过这种制度设计，像特朗普这样的民粹主义者能够参与政治，甚至获得政治利益。

其次，互联网降低了传播以及政治参与的门槛。特朗普凭借一个推特就能打败所有的传统媒体，这是零成本的。像他这种政治人物在以前传统媒体影响力大的情况下还是有办法制衡的，但到了互联网时代就没办法了。

我分析完了这些原因，大家其实也就明白了，欧美民粹主义的问题是无解的。像全球化、技术进步、金融化等都是时代潮流，谁能逆转呢？特朗普是想逆转，成功了吗？和中国打了四年贸易战，结果呢？中国的贸易顺差越来越大，美国的贸易逆差也越来越大，没有任何作用。有谁能逆转互联网，让我们倒退到互联网以前的时代吗？不可能。美国的制度几百年了，要进行大的改变可能吗？也是不可能的。所以说，问题我们知道，原因我们也知道，但是没有解药。谢谢大家。

主持人：好，谢谢两位。两位通过演讲对民粹主义和极端民粹主义剖析得很清楚。我想先问一个问题，让大家对民粹主义有个完整的认识，就是民粹主义有没有积极作用呢？