王文：实际上我们都提到了重塑未来世界的问题，而在中国学术界有“两种”关于重塑未来世界的观点。一种观点认为，美国正在衰落，世界秩序需要重塑，国际体系需要改革。在这一改革进程中，正如您刚才提到的，中国可以发挥更重要的作用。

而另一种观点则认为，中国仍然是一个发展中国家，中国不具备推动国际体系改革的能力，更不具备取代美国的能力。现在看来后者是错误的，但也许在中国更普遍，更受欢迎。所以我想再次向您提问，未来重塑全球化的关键是什么呢？中国是否也会出现像您说的“崩溃”呢？

哈罗德·詹姆斯：许多人在思考这样一种世界——由几个国家塑造的全球化，这或许就是人们所说的多极化或多中心世界。在某种程度上，人类历史的大部分时间都是这样，没有一个明确的主导力量。2000年前在西方有一个强大的罗马帝国，但同时也有一个强大的中华帝国，还有一个强大的伊朗帝国。因此，世界上总是有几个政治和经济地理交汇的中心。

所以一个国家独霸的时期是非常有限的。我认为即使在19世纪，你也不能说英国统治了世界，因为还有一个庞大的法兰西帝国，德国人也在试图建立一个帝国，日本和俄罗斯也在迅速发展。

1945年第二次世界大战结束时，美国处于独特的强势地位，那时的美国制造业占了世界制造业的一半，尤其是机床制造业。

1945年以前只有三个国家有很大的机床生产厂家——德国、日本和美国。英国人和法国人在这方面都不擅长，那时候的中国和印度也做不到，德国和日本被打败了。因此，美国一度处于独特的统治地位。但这样的世界注定不会长久，也注定会产生怨恨。

美国在1950年代就看到，他们担心德国的崛起。他们担心日本在1960年代的复兴，在70年代和80年代更是如此。我们有时确实喜欢讨论全球南方，但在解释上存在非常大的差异。墨西哥并不总是与巴西结盟，印度和中国有着巨大的历史差异，所以这是一个多元化的世界，我认为多元化、多极化或多中心主义的世界可能是描述世界秩序的一个很好的方式。

王文：谢谢。我的下一个问题是关于中国在过去半个世纪的发展。半个世纪前，中国仍然是世界上最贫穷的国家之一。但是在1978年中国实施了改革开放政策，至今已有47年的时间，这一开放彻底改变了中国。这是否也可以称之为一种“崩溃”，类似于传统体系的崩溃，同时也是对未来体系的积极重塑。

正如我们之前提到的，因为在美国学术界，似乎有足够多的学者从学术的角度来理解中国的未来，我不知道我的理解是否正确。您如何评价中国改革开放40多年来取得的发展成就？您对中国未来有何期待？面对特朗普2.0时代带来的挑战和机遇，中国应该采取哪些战略？

哈罗德·詹姆斯：首先，中国的改革开放是一个巨大的成功，我认为这是开放和经济自由化带来的最明显的好处之一。我记得疫情之前的几年，我在德国南部的一个小城市，名叫菲尔特。这是一个非常小的城市，但有两位在20世纪扮演重要角色的人都出生在那里。一位是路德维希·艾哈德（Ludwig Erhard），他是二战后真正开放德国经济的先驱，可以说他是德国“邓小平式”的人物，另一位是亨利·基辛格。

在一个庆祝路德维希·艾哈德家族的活动中，我们谈论了影响世界政治的德国人，其一是卡尔·马克思，其二是路德维希·艾哈德。他们似乎代表着不同的东西。马克思显然是代表历史发展理论，但同时也是一个历史发展可以被控制的理论。艾哈德则强调个人的主观能动性。

在我看来，任何国家都必须在这两方面之间建立一种良好的关系。一方面，一个国家对于未来的方向要有一个总体的把握。另一方面，对于个人应该给予鼓励和“授权”，因为他们可以带来新的发展和技术。在我看来，这就是未来的发展趋势。

中国正处于一个过渡时期，在所有人都在担心全球化的今天，日本、德国和中国都有大量的出口盈余。我认为在任何情况下都要实现更平衡的发展，减少对制造业出口的依赖，而企业发展更多的服务经济，就像我们之前讨论过的。

王文：我的最后一个问题是关于您的新书《七次崩溃》的最后一章，因为您在最后一章提到了下一次大规模全球化。在我看来，这样的全球化仍然可能面临重大的危机和不确定性。这些危机和不确定性不仅来自特朗普或其他经济因素，还来自克里米亚、气候变化和您提到的病毒等非传统安全问题，因此我们非常关注中美之间即将到来的合作可能性。

同样是三天前，特朗普还说中美合作可以解决世界上所有的问题。詹姆斯教授，我想问您最后一个问题，您认为中美两国在未来的合作会是什么样的？您如何看待这两个大国防止下一次“崩溃”的可能性？

哈罗德·詹姆斯：是的，你说的很对，我认为中美之间的这种合作是非常有必要的，比如气候变化、新型传染病等问题，其实通过合作是可以让大家都从中获益的。然而，如果没有合作，这一切都不会发生。

但是，正因为如此，我们现在才充满了冲突和矛盾，才使得对话变得越来越艰难。目前推动绿色革命的技术主要来自中国，你可以看到，在非洲、南美洲等许多新兴市场国家，到处都引进了中国的太阳能电池板，而且中国的太阳能电池板的确非常好。

这是2019年12月13日拍摄的肯尼亚加里萨50兆瓦光伏发电站太阳能电池板。新华社

这才是正确的做法，但你知道，这正是欧洲人和美国人感到担忧的地方，因为他们担心失去自己的产业和就业机会。所以，在某种程度上，那些试图坚持抵制中国电动汽车的欧洲人，也在阻碍气候变化的改善。

中国是锗、镓等重要矿物的来源，欧洲复兴开发银行发表的一份报告指出，绿色转型在很大程度上依赖这些能源。如果没有合作，我们将无法应对气候变化，以及美国目前推动的很多能源（转型）的措施。我认为从这个角度来看，的确是令人担忧的。

王文：非常感谢您，詹姆斯教授。

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