特朗普2.0时代即将到来，全球经济和政治格局可能面临重大变化。

1月9日，中国人民大学重阳金融研究院院长王文对话全球著名经济史学家、畅销新书《七次崩溃》作者、普林斯顿大学教授哈罗德·詹姆斯，双方围绕“特朗普2.0时代对全球化及中国经济的影响”开展了深入交流。本文根据直播内容整理，由中国人民大学重阳金融研究院授权观察者网发布，供读者参考。

王文：您的新书名为《七次崩溃》（Seven Crashes），其中“crash”这个词在中文里有两个意思，一个意思是撞击，另一个意思是崩溃。简体中文版采用了“崩溃”的说法，不过在我看来，这个词可能还意味着巨大的影响，对吗？

哈罗德·詹姆斯：没错，我想表达的意思是“更多的动荡和转折点”，而不仅仅是崩溃。我认为“crash”一词最初是从德语词“kraft”转变而来，源自1873年蔓延到美国的大股灾，因为它看起来是前所未有的。这个词也有“大爆炸”的意思，有时人们在1980年代也会用“大爆炸”这个词来形容一个放松管制的时期，即事物迅速发展，并且伴随许多新的变化。

王文：您所谈的崩溃，正如我刚才提到的，确实描述了过去一个世纪里世界所经历的重大事件的影响。我们现在也都知道，世界正面临着新的挑战。过去一个多月，我曾去过5个国家参加国际论坛，几乎所有学者与专家都在讨论着特朗普2.0会带来什么新的冲击，我不知道是否能够用您书中讲的“崩溃”来形容？特朗普2.0会对世界带来哪些冲击？与特朗普1.0会有哪些相似与差异？

哈罗德·詹姆斯：这是一个非常有趣的问题。在特朗普就职典礼之前其实就已经可以看到一些影响了。德国政府在美国选举结果公布的当天就崩溃了，加拿大政府也正处于崩溃的边缘，所以这带来了一定程度的动荡，而这种动荡会首先发生在美国的盟友之间。

人们现在在想，我们能依赖美国吗？当我们观察美国优先政策的时候，传统意义上的旧模式——一面是朋友和盟友，另一面是对手或威胁——正在被完全混淆，我们显然不知道未来将朝着哪个方向发展。

我认为这就像政治运动中的结盟一样，特朗普运动中也有一种联盟。这个联盟包括那些感到被全球化抛弃的人，他们以前在向世界出口的行业中工作，而现在这些人失去了工作，并且还感受到外国竞争的威胁。

所以很多穷人指责中国，尤其是中国在2001年加入世界贸易组织后。然而，这种看法是不加区别地把所有影响混为一谈，因为这不仅仅是全球化的影响，也有技术变革带来的影响。

过去10到15年中，许多类型的生产实际上已经回到了美国和其他工业国家，但这并没有创造很多就业机会，因为它们大多是由机器完成的。所以，技术也会导致失业。此外，我认为自选举以来还有一件事变得更加清晰了，那就是美国许多具有活力的企业都在期待特朗普给予他们特别的优势，而这些企业大多是非常全球化的，比如埃隆·马斯克，他现在似乎总是和唐纳德·特朗普并肩出现。

马斯克显然有许多跨国利益，比如在亚洲就存在许多涉及到他的非常重要的利益关联，这些利益也会左右他的政策建议。

特朗普和马斯克的亲密关系引人关注

所以对于国际化技术精英而言，他们真正承诺的是一场技术变革，认为至少技术会改善人们的生活。虽然这将是一个艰难的适应过程，但我总体上还是保持乐观。

另外，特朗普在外交政策上声称要让美国结束参与全球其他地方发生的战争，他有一种拜登总统所没有的力量——他可以向以色列的内塔尼亚胡或俄罗斯的普京总统施压，以解决加沙或乌克兰的问题。但我认为，这些问题并没有那么容易可以解决。

王文：与您相反，我不认为特朗普的新任期真的会带来很多国际变化。在我看来，特朗普2.0的影响可能不会超过特朗普1.0。我的看法基于过去八年世界的变化，因为在过去八年里，“全球南方”以及其他新兴经济体已经集体崛起，世界不再由美国主导，美国当然仍然是最强大的国家，但问题是它在世界的影响力已经下降，一些国家已经采取了激进的措施来对抗美国，比如俄罗斯。

我提到俄罗斯是因为在过去两年里，我曾9次去俄罗斯，调研过21个城市，写过30多篇文章。我还两次当面向普京提了尖锐的问题。我不是亲俄的学者，但我的确看到俄罗斯的韧性，以及俄罗斯对抗西方的战略决心。这种对抗的战略可能不会因为特朗普而终结。特朗普说，会在一天内解决俄乌冲突，但我真的不看好。

事实上，我认为，俄乌冲突将是一场漫长的战争，并且会带来更大的国际冲击。所以，詹姆斯教授，我的第二个问题是，根据您的逻辑，这将是第8次崩溃吗？您如何评价过去三年俄乌冲突的影响？

哈罗德·詹姆斯：正如你所说，我认为这是当前世界秩序混乱、错误和不确定性的一部分。在我看来，很多方面都可以追溯到2020年疫情的爆发。疫情产生了重大影响，我们仍然生活在许多疫情遗留问题的阴影下。

疫情非常清楚地揭示了供应链的重要性以及供应链如何容易被破坏。对于像俄罗斯这样拥有强大资源的国家，人们很容易想到使用能源供应作为政治杠杆，来撬动欧洲国家，特别是高度依赖俄罗斯天然气和石油的德国。

另外，在疫情期间，我们发现了许多具有战略重要性的物资出现了短缺。例如，半导体的生产需要氖气，而俄罗斯和乌克兰是这种氖气的主要来源。所以在俄乌冲突后，半导体供应链出现了问题。在我看来，这确实是供应链工具化或者说供应链武器化这一叙事中的一环。

不仅仅是俄罗斯，阿尔及利亚在向西班牙供应天然气方面也这样做。因为西班牙与摩洛哥在天然气供给上存在往来，且摩洛哥在西撒哈拉卷入了领土冲突，所以阿尔及利亚试图利用其对天然气的控制向摩洛哥施加压力。你会发现，越来越多的国家在这样做，尤其像美国和中国这样的大国在供应链博弈中就拥有着极大优势。