还有一点我们逐渐发现，关税本身就是税的一种，在关税的战役当中，没有所谓的赢家或者输家，我们的关税之战、贸易之战，所谓的赢家是在自己的生产者身上也会有税种产生，因此它最终会回到一个基本点，它会增加关税，这个关税本身也会回到自己国家的人民和正确者的身上。

在媒体当中有类似的报道，现在大家把它叫做关税之战了。我想说，在关税之战的双方，也就是最终会有一个反作用，反作用出现在自己国家生产者的身上，他会付出更多税收的成本，这些数据当中表明的是关税之战所谓的赢方，其实也是输方，只是输多输少的问题。中国和美国，根据这样的预测，在这场战争当中都会两败俱伤。所以，我们认为关税之战没有真正的赢家。

考虑到全球贸易的体系，很多人都会非常关注，这部分我会比较多留点时间来讲，我们希望有更多合理的行动或者措施，能够尽快将这样的所谓贸易战或者税收之战停止。我看着真是比较揪心，因为我在中国有很多朋友，工作也认识了很多人，他们都认为这种行动是非常无谓的，这种关税之战真的是双输的局面。

我上次来中国是2005年10月份，作为美联储主席访问中国的时候，朱镕基总理和夫人在中国领导人招待政要的钓鱼台国宾馆举办了一个小型的晚宴，在饭前的茶会上我和朱总理有机会交谈，他说话的方式，让我对他当时是否真的退休了产生了一些怀疑，尽管各方媒体已经坚称他已经退休了，因为他对我们两国之间的关键问题的了解非常富有洞察力，这种洞察力和深刻的见解一直贯穿于我们11年的友谊。

当我们讨论了对中国汇率和美国贸易失衡的看法的时候，我惊讶于他对中国经济弱项和所需补救措施的详细了解。另外，我也被他对这类问题的老练程度印象非常深刻，这种老练在世界领导人中也是数一数二的。那些年来，我们讨论了很多问题，比如银行监管的最佳形式，让当时刚刚起步的中国股市独资发展的必要性等等话题。在那些年间，我越来越欣赏朱总理。他当年担任副总理和兼银行行长的时候，我们成为了朋友，我一直密切关注着他的职业生涯，他是伟大的经济改革家，邓小平的思想继承人，正是邓小平把中国从自行车时代带到了汽车时代，以及随之带来的一系列的变化。朱总理是技术官员，正是他实现了邓小平发起的许多大规模的机构改革。邓小平既是马克思主义者，也是实用主义者，他推动了中国从封闭的中央计划农业经济向经济舞台上强大的角色转变，中国自1978年开始改革开放，当时部分地区又出现严重干旱，所以政府放松了长期以来对农民个人土地的严格管理。根据新的规定农民可以保留大部分的农产品来自营自销，结果就是农业产量大幅上升。鼓励政府进一步放松管制，开发农产品市场，在几十年的经济停滞后，农业生产力蓬勃发展。

农业市场经济的成功鼓励了改革开放向工业领域拓展。同样适度放松约束带来了比预期更大的增长，支持了改革者的观点，改革者希望能够更快的走向竞争性的市场模式。没有一个改革者把这种新模式称为资本主义，他们使用新的说法，即中国特色社会主义。中国领导人拥有敏锐的洞察力，认识到社会主义经济学的内在矛盾和局限性，以及资本主义的有效性，并雄心勃勃地实践一项与传统如此格格不入的事业。

随着中国在市场经济的道路上走的越来越远，经济的进步取得巨大成功，早些年的意识形态的辩论慢慢就成为了历史。我第一次踏上中国是在1994年，改革开放之后已经很久了，之后我又好几次访问中国，像所有访问中国的外国人一样，我每次都对中国翻天覆地的变化印象非常深刻，中国的经济已经成为仅次于美国的第二大经济体，中国已经从20世纪80年代的自行车经济发展成为一个去年生产2300万辆汽车的国家。在几千年来，农耕的土地上摩天大楼拔地而起。

近年来，中国也制定了很多市场经济的体制，而重大的变化仍然不停地涌现，最重要的是中国目前正在建立一个与美国非常相似的破产体系，所以中国的发展是惊人的，世界和美国都为此感到印象极其深刻。

我就说到这里吧，如果有问题，欢迎大家问我。

格林斯潘 @视觉中国

朱民：谢谢艾伦，谢谢您刚才非常非常精彩的发言和演讲，也谢谢您对全球经济局势的洞察，您对中美贸易摩擦的评论，以及您对中国经济发展未来的乐观和中国改革开放未来的乐观。

现在我们谈一谈您刚才谈的第一个事情，我们都知道，投资自2008年以来保持在低位，但也推动着世界经济的增长，不过您刚才非常独特的提出，您的数据说投资很低是因为储蓄很低，正是因为社会福利项目挤压了储蓄的空间，这都是因为人口老龄化。如果人口老龄化是不可避免的，我们的人口结构越来越老化的话，在您看来，投资会不会继续放缓？生产率增长会不会继续放缓？因为人口老化是不可避免的。

艾伦·格林斯潘：这个问题很难回答，你问了一个非常重要的问题，对所有的经济政策制定者来说，人口老龄化是不可避免的，而医学越来越发达，使我们的平均寿命拉的很长，所以退休的问题，有的80岁的人都想不到要退休，所以我们在这方面的趋势的确是不可逆转的，我们也不想逆转它，要怎么做呢？尽量不要让社会福利挤压国内储蓄的空间，因为每个国家的情况，现在大概都是这样的趋势。只有一个国家现在真正意识到了这个问题，就是瑞典。瑞典在这方面做的特别不好，因为它的社会福利太高，所以出现了很多的问题，它的通胀率增到了500%，系统差点崩溃了才做出改变，他们怎么做的呢？采纳了一个养老金中DC系统，而不是DB，也就是固定支出，而不是原来的固定收益，瑞典似乎解决了这个问题。

但是，我们是不太可能回到过去了，因为我们会有越来越多的老年人，他们占的人口越来越多，社会福利支出就越来越多，我在这个问题上也想了很多年，没有一个简单的答案，因为不管是什么答案，都不会是很简单的答案。但是不管你怎么做，每一个国家，尤其是所有的发展中国家，都必须要解决这个问题，来克服困难。如果社会福利没有这么高，全世界的增长会比今天要高很多。

朱民：是的，这个问题的确是很困难，非常感谢您从自己独特的角度和数据来看待这个问题，我管它叫做“格林斯潘的挑战”。

我们假设特朗普让你当他的顾问，在这个问题上，我们说了老龄化是不可避免的，投资会继续走低，您刚才提到了资本拨款和现金流的对比，所以投资会一直走低。那么，我们最后都是低增长了，您觉得美国会不会进入像日本那样所谓的30年低增长低利率的经济停滞呢？如果特朗普要问你的话，你对他的建议是什么呢？

艾伦·格林斯潘：其实我觉得在这个领域，别人比我回答可能更加专业。我们在提供一些建议的时候，如果我觉得自己在这个领域并非是专家，可能我的答案并非是最好的答案。

朱民：刚才您提到了欧洲的情况，欧洲现在经济出现了极大的不平衡，我们刚刚看到，北欧对南欧的贸易顺差越来越大，他们提供资金进入到南欧，因为南欧有极大的贸易逆差，给这部分进行资金的补充，毫无疑问这是一个无法维系的情况，你觉得这会造成欧盟最后的崩溃吗？就像2008年我们所目睹的欧洲的局面？

艾伦·格林斯潘：我们知道，英国出现了脱欧的情况，它可能会在欧盟内部出现一些系统的调整，但是它的不确定性，再加上其他的一些外部因素，它会不断地抑制资本的投资。我刚才所展示的这些表都是非常关键的，让经济能够持续进去的就是资金的供应，但这个资金的供应是有一些投资的鼓励，或者基于政治意愿之下的投资行为，但是这种做法并非是一种长期有效的方法。

中国经济的发展在历史上都是史无前例的，为什么中国的发展这么快呢？是因为中国具有一个能力，也就是社会当中的储蓄额是非常高的，这是其他经济体没有的，换句话说，问我的建议还不如问您的建议。