吴晓求：中美关系困难很多，不能太乐观，但是要着力往前推。两国的制度、文化，甚至一些价值观是不同的，同时两国在一些领域存在竞争关系，由于这些深层次的原因，未来必须要有更高的智慧和战略视野去推动两国关系。这要求两国的领袖起到非常重要的推动作用。

2023“鼓岭缘”中美民间友好论坛在福州举行（图源：新华社）

中美关系是一种可以相互补助、协作的关系，这两个国家不可能没有往来。我认为两国无论是从民间、学界，还是政界，都希望前往对方国家加深了解以及学习，没有谁希望两国背道而驰、渐行渐远。

不要把一些分歧看得那么重要，两国的协调、友好发展才是更重要的。着眼于未来，不要被眼前的事情蒙蔽了眼睛、绑住了手脚。

我非常希望中美关系保持良好，并乐见其成。我花了很多时间，在疫情之前到访美国，与美国各大智库解释中国的发展为什么不会带来所谓的威胁，释放巨大的善意非常重要。

当然，对美国来说，要深刻地理解中国发展的诉求——中国被穷弄怕了。中国社会“穷”的历史有上千年，老百姓的苦日子太长了，苦难和战争中被侵害的记忆都太深刻，因此人民的生活必须改善。了解国家的国情，就知道民众的所思所想。中国想发展，也倾向于和发达国家搞好关系，尤其是美国。

为什么中国30%的留学生都到美国学习，就是因为美国发展得好。我和米尔斯海默教授的那个对话，在我们的大礼堂有345个座位，却来了600个年轻人。他们渴望了解中美关系，希望中美关系一定要走向正常化。我认为这也是中美发展的重要力量。

提问互动环节

问题一：麦克福尔大使您好。您觉得您在学习俄语、俄国历史时有什么让您特别惊讶的事情，在和当地人交流时了解到了什么？

迈克尔·麦克福尔：我曾经在苏联学习过，这次经历也是我第一次出国。美国人通常去意大利、去英国、去巴黎留学，但我去了苏联。美国那时把它叫做“邪恶帝国”。我是在蒙大拿州的农村长大的，甚至直到去斯坦福上学前都没有去过加州。我父母也没有出过国，所以对于我留学苏联这件事非常担心。

我一直被教育灌输苏联是我们的威胁，是敌人，他们每个人有10英尺那么高，非常强壮，美国人必须每天刻苦工作学习才能击败它。

但在苏联，我发现大学生之间的爱好大同小异，和你是共产主义还是资本主义培养的没有关系。70年代有个摇滚乐队非常红，叫齐柏林飞艇（Led Zeppelin）。有一位苏联年轻人问我，你听说过齐柏林飞艇吗？我当然知道，于是我们突然找到了在音乐方面的共同点。这和我们是资本主义、共产主义、民主独裁、有多少核武器都没有关系。书本不会告诉你人和人之间热爱音乐、热爱美食的共性，必须通过面对面的接触才能明白。

问题二：很多人担心当中国的经济发展得更快，成为全世界GDP第一时，美国会非常嫉妒，可能会采取一些限制措施，无论是在贸易方面、技术方面，还是TikTok、新能源汽车这些领域。未来会是这样吗？

迈克尔·麦克福尔：从竞争对手的角度来说，很多人说中国GDP会变成世界第一。从购买力、PPP角度来看已经是了，但中国的人均GDP还是落后很多的，排在六十几位，和美国差距很大，还要继续努力。西方有一个观点认为，中美是全世界两个大国，但看一下全世界前十经济体，其中有八个国家都是美国的盟国。所以我们需要记住，全世界不只有两个国家。这是从竞争层面的回答。

下面是我真正的想法，我不在乎到底谁是GDP全球老大，因为我关心的是，下个月我自己的工资到底能有多少。国家经济总量是多少万亿，这些数据对我们普通人来讲没有实际意义。到底谁在前谁在后，可能只会造成国家间的紧张局势。

经济不需要零和博弈，我们可以一起进步。很多人都会忘记一点：经济上，中国在发展，美国也在发展。如果我们双方都在崛起，那么谁是第一，谁是第二又有什么重要的呢？这是我们讲到经济时真正应该思考的。

吴晓求：客观一点，我不喜欢“人造”一个目标。当前还是要把自己的事情做好，少讨论未来“谁是第一”的话题。

中国经济发展到今天，面临着如何跳过“中等收入陷阱”的重要命题。一个国家到了一定阶段以后，它的增长必须进行改革才可以往前走，而收入陷阱是有很多条件和原因的，我们要深刻地思考这些原因。

比如腐败的制度一定制约了国家的增长；破坏市场经济规律的体制，会将市场主体都变得没有积极性；严重的贫富差距；教育的不公平，人才培养断层，阿根廷与巴西都是前车之鉴。

我们需要关注金融环境，如人民币长期信用如何维护，因为世界各国人均GDP是通过美元而不是本币来计算的。我记得世界上最大的面值货币是100万亿/张，在津巴布韦。100万亿是中国GDP的总和。

为什么用美元计价？因为美元是目前世界相对稳定的货币，我们需要认识到这个现实。我去过一些中亚国家，它们的人均GDP曾经超过了发达国家的标准，曾达到人均GDP1.4万美元，但本国货币大幅度贬值，很快又退回到7000美元。俄罗斯也是，其早年是发达国家的标准，后来卢布大幅度贬值，现在到人民币1万美元左右，应该说没有中国高。

维护一个国家金融体系的稳定和币值长期的信用非常重要，因为它反映出这个国家的软实力和法治基础。要维护好中国经济可持续增长的内外部环境，经济才可以持续增长，而不是立个目标称哪年GDP总量世界第一。

我也有认识的教授在推演，如果中国一年增长8%，大概多少年超过美国，这样的计算没有任何难度，同样也没有任何意义。成为发达国家有个前提，就是要具备各种要素。我们应该把注意力放在完善经济发展的基础条件和内外部环境上，这是最重要的，而不在虚幻的目标上。

迈克尔·麦克福尔：我补充一点，这种第一、第二的数据实际也隐藏了很多结构性问题。在美国也是一样，高GDP的数据背后藏着的是巨大的不公平现象。想要理解和解决美国的结构性问题和挑战，不仅仅是看GDP的数据，内在的原因也需要被考虑其中。

问题三：大使先生您好。疫情以后，中美关系越来越差，中国学界有一种说法，中美关系迫切地需要危机才能够使得双方真正冷静下来，寻找到正确相处之道。他们认为，1962古巴导弹危机、2001南海撞机之后，美苏和中美关系都相应地冷静下来、变得更好，不知道您对这个观点怎么看？

迈克尔·麦克福尔：几年之前我遇到过一些中国将军，也遇到过自己国家海军的一些将领和将军和他们进行交流。他们的职责是随时准备好执行来自总指挥官的命令，能打仗，还得能打赢。但我知道，应该没有将军真的想打仗。

我们国家经历过许多次战争，已经累了。没有一个美国人说：“天啊，好想和中国打一仗。”我们已经厌倦了战争。军事能力的发展作为一种威慑，是可以带来和平与安全的。但我们不需要像古巴导弹危机一样的事件，因为那离核战争太近了。在我看来，若是有任何美国官员支持中美之间来一次类似于1962年危机事件，都不是在为美国国家利益着想。

问题四：大使先生，我想问一下您怎么看待近年美俄关系对中美关系的影响？

迈克尔·麦克福尔：我认为，俄乌冲突对乌克兰、俄罗斯、欧洲都是很糟糕的，对中国也不是好事。每个人在战争中都是输家，没有任何好处。俄乌冲突对美国也有害，美国也是输家。当然，乌克兰是最大的输家，尤其是无辜的民众平白无故地因为一场可以避免的战争而死亡。

我刚才讲到了，国际体系因为俄乌冲突而变得不稳定。俄乌冲突似乎鼓励着其他国家去使用武力解决问题，但我不希望倒退到这样的社会，不想再回到18、19世纪那种战争频繁的状态。我也不认为拥有悲惨的近代历史记忆的中国也想要再倒退回到这样的场景，因为这不符合中国的利益，就算有能力也不能这样做。

同时，中国和俄罗斯的关系因为俄乌冲突而更近了，这不符合西方的利益。这个战争打得越久，越可能会有更具灾难性的后果发生，比如使用核武器，或者北约、俄罗斯的军机进入交战状态等。

我知道，很多人觉得这对中国是好事：在欧洲打仗，中国又没有参战，但我不这么认为。战争的不确定性带来的潜在灾难是所有国家都是逃不掉的。我同意吴教授刚才所讲到的，尽快结束这场战争，是对所有国家来说最好的结果。

问题五：在2023年，中美之间唯一达成一个共同声明就是关于气候“阳光之乡”的声明，请您评价一下环境在中美之间扮演的角色。谢谢！

迈克尔·麦克福尔：如果在气候问题方面不寻求合作，这个结果是无法承受的。许多美国人不见得同意这个观点。但在斯坦福，我们有个新的“可持续发展校园”，专门开发双赢的气候解决方案。气候问题靠美国自己是无法解决的，只有通过和中国合作才能取得进展。

美国气候特使约翰克里表示，“合作是完成这项工作的唯一途径”（图源：路透社）

吴晓求：我今天来之前，从一大堆领带里挑了一条，到场发现和大使的领带十分接近。我们的领带都是蓝白相间，蓝代表美丽的天空，白代表清洁的空气，也代表中美两国防止气候变化、维护家园、保护地球生存环境的重要责任。这是两国之间最容易达成的合作。当然，我希望中美不只是在气候方面达成合作，也可以在更广泛的领域达成合作，推动关系向更好的方向发展。谢谢大家！

（实录为对话嘉宾个人观点，不代表人大重阳立场。）

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。