无论是刚刚结束中国之行的美国财长耶伦抛出“产能过剩论”，还是大洋彼岸美国总统拜登组织“美日菲峰会”，中美关系依旧在颠簸中前进。不可否认的是，直至今天，两国交流中仍然出现许多误判误解，中美双方如何破除偏见？未来两国究竟能走上一条什么样的合作道路？

4月9日，美国前驻俄罗斯大使、美国斯坦福大学弗里曼·斯波格利国际问题研究所主任迈克尔·麦克福尔（Michael McFaul）在“人大重阳中美人文交流论坛（2024年春季）”上，与国家一级教授、中国人民大学国家金融研究院院长、中美人文交流研究中心（教育部）主任、重阳金融研究院理事吴晓求，就“中美关系：一个更好的未来，答案是什么？”主题展开对话，由中国人民大学重阳金融研究院执行院长王文主持。

以下为对话实录：

五年没见了，两位怎么看待中美关系和世界的变化？

迈克尔·麦克福尔（Michael McFaul）：首先，再次来到人大重阳，我感到非常荣幸。五年前我曾来过中国，后来因为新冠疫情的影响，我们彼此无法见面。我现在以北京大学斯坦福中心教授的身份，为来自斯坦福和北大的学生授课，同时也和人大重阳开展合作。我认为这标志着中美民间在经历五年的中断后，再次接触、互动的开始。

过去五年发生了什么样的变化？很明显，中美关系处在比五年前更加困难的状态。

我还清晰地记得，2019年我们讨论过“脱钩”，再回顾当时的对话，形势不容乐观。出乎我意料的是，中美间的一些不良趋势并没有因为美国总统从特朗普换成拜登而改变。但同时有一些迹象证明双边关系开始稳定。

耶伦访华并不是短暂停留，而是很多天，在这期间她吃了非常多的中国美食，觉得中国的精酿啤酒特别好喝；她见了很多中国官员，参与了商学各界对话。这是双边关系开始稳定的信号，我们可以持续探讨。

自从上次我们见面之后，美国内部政治的极化也在持续发酵。坦白地讲，作为奥巴马时期的官员，我和时任副总统的拜登曾有合作。基于这段经历，我曾设想拜登的上台会减轻美国政治极化，但五年之后发现事与愿违。这种极化不光是党派之间的矛盾，更多的是社会层面的割裂。

最后一个变化，在美国，关于中国政府和中国经济发展及未来的讨论开始变得激烈了。在2019年，我们感觉到中国经济在迅速增长并大步追赶美国。但是当前美国对于这种现象是否还在发生，有很大争议。还有就是有关俄乌冲突对世界产生的影响。

王文：感谢麦克福尔大使。中美之间太久没有像今天这样，有这么轻松的对话了。大使讲了过去五年他对美国、对当前中国经济遇到挑战的看法。吴老师，您怎么看？

吴晓求：2019年9月，我和麦克福尔大使在人大重阳有过一次很长的对话，世界在这几年间的确发生了很大的变化。我认为一共发生了三件重大事件。

首先，当时我说如果拜登当选了总统，您（迈克尔·麦克福尔）可能是非常合适的国务卿的候选人。您对中国很了解，对中国很友好，同时对国际形势有深刻的洞察力。当然，今年总统选举如果拜登胜了，我还是祝愿您能够担任很重要的政府岗位。

第二，2022年2月发生了乌克兰危机。我本人是主张和平的，主张国与国之间的所有问题都应该在《联合国宪章》框架下通过对话来解决，尊重各国主权和领土完整。这是解决一切问题的前提。这场战争给世界和平带来了严重威胁，也影响了世界文明的进程，对美国、欧洲、中国都带来了重要的影响。我非常愿意看到在大国领袖智慧的斡旋下尽快结束这场战争。

我本人不希望看到世界形势变成选边站。人类社会还是应该秉持基本的价值准则，即国与国相互尊重，无论大国还是小国都是平等的。

第三，这五年发生的新冠疫情令人始料不及，对中国经济和世界社会秩序带来了干扰。当然，我们很好地处理了这场公共卫生危机，现在全世界都已经进入到正常的环境之中，这无疑是值得庆幸的。

在这五年，中国经济开始进入了新的转型阶段。我们想要打造一个规范的、现代的市场经济秩序，因此在转型过程中，经济的确碰到了一些困难。过去很长时间内，我们都在探索如何走一条符合中国国情的市场经济道路，同时也出现了一些奇怪的现象，比如政企关系模糊，甚至导致腐败。我认为，我们理应让中国经济进入到文明、有秩序、透明的规范运行之中。很多人不适应转型，还是希望按照过去的发展之路，找关系、找门路、找资源。但今后都要按照法律规则来运行，需要更注重社会契约精神的培育，这样企业运行更公平、更有效率。

近年来，北京已经变成一座更加宜居的城市（图源：美联社）

如何理解中国经济转型？我认为，对外开放和市场经济仍然是解决中国经济问题的总体思路。最重要的是，要让包括民营资本、外国资本、企业家、消费者等所有市场主体有信心、有好的预期，这可能是未来我国进行制度改革非常重要的方向。14亿中国人对中国未来充满着坚定的信心，在此基础上建立完善的法律，中国经济是能够重新获得竞争力、恢复生命力的。

所以，碰到困难不可怕，重要的是要看到问题所在，了解这些问题存在的原因，就能够找到解决问题的办法。如果明明有问题却没有看到，或者把出现问题的根本原因弄错了，解决起来就会很麻烦。

当然，在这其中，我们特别希望中美关系能够完全走向正常化，甚至进入大国协调的阶段。虽然中美关系不会像过去一样，但正如习近平主席所说的，中美关系可能会有一个更美好的未来。我作为一个中国的学者，同样也希望中美搞好关系，所有的问题都能够通过协商解决。协商是解决问题的最好办法，必须找到双方利益的均衡点。

作为一名金融学教授，我想分享金融学里的一个深刻的理念——“交易”。“交易”能解决大多数问题，不见得一定要刀兵相见。我以一位学者、一位教授的身份认为，中美关系是中国外交关系的基石。这绝不意味着和其他国家的关系不重要，但中美是基石——这两个国家关系搞好了，这个世界上大体上就和平了。希望我们两国都能为人类的发展做出自己的贡献，这也是我的期待。谢谢大家！

王文：有两件事情两位教授都在发言中提到：第一件事情是俄乌冲突影响深远；第二件事情是新冠疫情。今天特别有趣的是，大使选择了与金融学知名教授进行对话。吴老师提到“交易”现在在国际关系里变得越来越困难。过去五年里，特别是在应对俄乌问题、疫情上，中美之间的协调都障碍重重，更不要说交易了。

目前中美关系遇到最大的障碍是什么，如何直面它？

迈克尔·麦克福尔（Michael McFaul）：障碍有很多。

首先，贸易是最要紧的。作为自由主义者，我认为在大多数情况下，贸易对参与双方都会带来好处，但美国内部的部分个人和团体却对此持有相反态度。我们国家一些领袖把中美贸易看作对国家利益的威胁——其中还牵扯到投资、技术管控等方面，是个复杂的讨论。

其次，对于两个国家的贸易争端，最重要的是要加强现有的多边主义机制。像耶伦财长一直在强调“产能过剩”；相对应的，中国政府官员也在提“竞争”。解决这样的双边分歧，我们需要独立、多边的机制，帮助我们管理这些潜在的问题。但现在的趋势反而离利用多边机制进行斡旋的传统越来越远。

中国向全世界出口的“深层商品”越来越多，这在一定程度上要归功于电信公司华为（图源：彭博社）

第二，安全方面。中国近几十年迅速崛起，特别是在军事上。我和很多中国的教授和官员交流时，他们认为中国是和平的国家，国防发展是防御性的，但我和美国也看到了中国海军迅速增长的吨位，看到中国军事的实力正在不断地增长。相对的，美军一些行为也像是在威胁中国，比如和中国的邻国加强了军事关系、举办了联合军演。因此，我们需要有更广泛的对话来探明彼此防务上的目的和想法，减少彼此的焦虑。

一个冷战期间至关重要，但今天中美之间尚未实现的，就是通过条约控制军事力量的无限制增长。冷战早期时，美苏互相怀疑对方的意图，双方军事力量的增长又上不封顶，就导致了美苏生产了数以千计的、除了浪费资源，并无其他用处的核武器。最后美苏在经历了古巴导弹危机“冷战险些变热战”的教训后，才意识到裁军条约的重要性。现在中美之间完全不存在这种机制。

第三，上次见面时，中美政府间、商界、高校、学生之间的交流非常紧密。值得警惕的是，这几年中美之间交往也正在从紧密变得疏松，这是非常危险的，比如美俄之间各层级的交流就十分薄弱。

我任驻俄大使时就在想，美俄存在很多政策上、立场上的差异是非常正常的事情。中美关系也是这样，但重点是不能基于双方的互不了解或错误信息而导致这种差异的产生。现在中美之间缺少两个社会之间的相互了解，而且相比2019年了解得更加不充分了。