魏建国：我再讲两个观点。第一要把RCEP用好、用足、用透，政府要发挥作用，有人问说怎么会政府发挥作用，不是市场经济吗？我们应该看到，当前我们民营企业、中小企业，现在对RCEP还有三个不平衡。

第一是信息不平衡，就是说我要抓好RCEP，朝哪个方向抓？抓哪个项目？抓哪个投资？抓哪个领域？是纺织还是电子？是基建还是软件？是跨境还是一般贸易？这些信息没有。比如山东采取了请经贸委、外经贸厅、商务厅来加大这个力度，市一级、县一级培训，告诉你们我们从哪走，这是关键。

第二就是操作起来很复杂，比如说越南进口我们的棉花，在当地加工成布，然后再出口到马来西亚，在马来西亚加工成童装、纺织品、床上用品，出口到日本，享受零关税。以前中国没法享受，那么按照产地重复计算的话，我们应该看到，中国出口到越南的棉花，在越南加工成布匹，然后布匹到马来西亚一加工，马来西亚最后享受了。

（这种情况）不行，在RCEP里面，从棉花原料开始就可以享受。作为中国来讲，山东可以马上就做，比如说如何合理避税，如何加大对外投资，如何通过我们的优势来减少抵扣出口的关税等等，这些RCEP里面都有。所以在这里面，山东青岛海关就一步一步地做，做到什么程度呢？让所有的民营企业都了解到。如果说我们以前是搞大互动的话，那么现在要搞精耕细作，不能再搞大水漫灌，要细致到具体企业怎么做。

第三，RCEP是提高效率的地方，RCEP是一个投入少、产出高的（地方），它不仅能够带动我们的进出口，而且（能够）带动我们的整个投资。山东让经信委通过这个把基建制造也带动起来，比如船舶基建，走向海洋经济。山东做了，江苏也在做，广东现在急起直追，我觉得现在我们应该要发挥政府的作用。

第二个重要的观点，欧盟中国商会伍德克他提出，说世界等不了中国，错了，我们中国是引领世界。那么为什么他提出呢？他看我们太慢。比如说现在上海通过前三个月的情况不仅应该赶快复工、复产、复商、复市，更重要的是把以前的时间追回来。

我提出来三个赛跑，第一我们要跟时间赛跑，我们等不及；第二我们要跟疫情赛跑；第三我们要跟世界的这个变化的变局赛跑，就要走在前面。上海市这么大一个体量，浦东是这么大开放的地方，如果我们停下来，多少船只在外面等着？所以我们整个的供应链，我们的产业链，我们的物流要转起来，转得更快，一年转12次太少，24次，提高一倍，也成功了。

我们现在就是要算细账，加大效率，加大中国供给侧改革，让外贸，让我们在整个应对美国这个印太经济框架，应对美国新的、未来出现的一些更大的挑战（时）做好准备，这是关键。

政府在这些方面一定要扮演一个重要的角色，这是我们跟以往所有的危机、所遇到的经济、碰到的困难所不同的地方。这时候市场在这，政府发挥作用到什么程度？我们就能战胜困难到什么程度，我们就能赢到什么程度。

主持人：刚才魏部长也讲到了疫情的问题，刚好我们也顺着疫情这个话题，然后问一下李院长一个问题。就是您前不久在五道口论坛上提出一个观点，说应该给中低收入家庭直接发现金。虽然现在上海和各地的疫情已经缓和了，但是对经济的影响、对生活的影响还在，您认为现在是否还有必要继续给大家发现金？那如果要发的话，这个钱从哪出？

李稻葵：这一轮疫情的反复，它的影响咱们一定要认识，它不仅影响一些企业主体。一些企业主体现在要交税、要交房租、要交社保，面临着极大的困难。

同时也要看到，这一轮的疫情反复，还直接影响到了很多的中低收入人群，他们是谁呢？他们是平时在餐馆打工的，在酒店里面打扫清洁的，在一些机关和一些工厂做保洁的，机关停了、工厂停了、酒店停了、餐馆停了，他们自然就失去了工作，至少失去了收入。所以这部分人实际上是我们特别值得关注的，而且要特别关注这部分人，他们收入下降了，他们的消费肯定是紧接着很快下降，他们的储蓄率不算高。另外，这部分人一旦消费下来，他未来很长一段时间可能会造成消费阴影。

我举一个例子，就是我们身边有很多年纪比我们大一点，比我大一点的，40后、50后，经历过三年的自然灾害，饿过肚子，这一部分人群你去观察，目前他们的消费是高度谨慎的，即便有了收入，他们也要储蓄。这种储蓄非常高，生活水平受到了影响，对他们长期的生活水平、健康是有影响的。

所以这种情况下，实际上咱们很高兴已经看到，各个地区已经是采取了不同的措施，已经在通过各种方式来促进消费、来补贴消费。

主持人：那你觉得是需要直接发现金吗？

李稻葵：这个恐怕需要因地制宜，各个地区的情况不一样，因地制宜，不好一刀切。但是基本原则，我想大家应该同意，就是一定要关注这些消费的弱势群体，他们是这一轮疫情反复的利益受损者，他们是受伤害的。那么这部分人，他还不像一些能在家里面上网，在网上发声的，他们可能还是一群沉默的群体，所以我觉得可能需要高度关注。

主持人：对，您还有一个观点当时也引起了比较大的争议，就是您说这个过去两年的疫情防控，相当于给中国老百姓每人增加了十天的寿命，我不知道这个是不是在传播过程中是有误读还是怎么回事？您看方便再讲一下吗？

李稻葵：我的核心观点其实很简单，就是以人民为中心，它的一个重点就是以人民健康为中心。那么人民健康它从根本上讲取决于什么呢？从根本上讲，还是取决于生活水平的提高，那么生活水平的提高取决于百姓的消费，百姓消费的持续提高又取决于经济的持续发展。

所以我的核心观点是，这一次一定要想方设法尽快地能够让我们的经济有一个比较好的增长态势，这样子的话，我们才能够从长远来看，持续地提高我们百姓的健康水平，延长百姓的人均寿命。

图自新华社

主持人：我们继续还是回到疫情这个话题，因为的确过去三年疫情的反复，给全球、给全社会，给各个社会阶层都造成了很大的影响，包括也引发了一系列问题。最近世界银行也再次下调了全球的经济增长，甚至世界银行也警告说，发展中国家可能会面临1980年那样的债务危机风险。我不知道各位老师怎么看？请魏部长讲一下。

魏建国：我个人认为当前来讲，当务之急是要把市场活起来，疫情摆在那，那么现在针对疫情来讲，应该说中国的动态清零取得了极大的成效，这个极大的成效鼓舞着所有的人，包括我们海峡对岸的台湾省。

那么下一步关键是疫情当中，我们所积存的这些优势会不会发挥出来。我认为包括像IMF、世界银行、WTO等都在担忧，其实这种担忧很自然，目前中国在疫情这块所取得的成果，远远没有在经济上面体现出来。我个人理解，就是在精准防控的时候，如何找到一个发展经济、恢复经济、提高消费、拉动内需的平衡点。

这个长期准备，中国做好了，下一步还是要回到我们的原位，就是我们原来的初心不变，仍然是改变当前中国的发展方式、发展动力。在这方面，消费仍然是第一动力，在这个时候，我觉得我们应该好好看到（这点）。至于提出来说发展中国家的一些债务问题，我觉得这些纯粹是当前一些国际机构对整体的疫情过后全球化的趋势分析不到位。

我个人认为，全球最困难的时候还没到来，什么意思？也就是说目前的俄乌冲突，目前的美国高通胀，以及当前日韩目前的整个经济状况和疫情，会导致整个全球经济下滑。欧洲的乐观太盲目了，他们不知道在做什么，德国不知道做什么，法国也不知道在做什么，欧盟不知道在做什么。

所以有的人告诉我，说欧盟还咄咄逼人？其实未来五年，欧盟整个市场都会被排除在新兴市场之外。他认为欧盟这种盲目自满、盲目夸大、盲目的对全球的认识，是导致现在整个全球经济还会继续下滑的一个根本原因。当然美国也是这样。

所以我个人认为，整体来讲，债务问题还会发展，但是只要中国这个定海神针在，只要中国这个经济全球发展的（定海神针）还在正常运转，并且加速运转，只要中国提出新的全球化，那么所有的困难都会降低它的整体的干扰成分，降低它的损害成分，也降低包括债务问题，所以在这个方面我认为不存在（问题），可能我想的比较乐观一些。

主持人：张所长是世界经济的专家，您给我们分析一下。

张宇燕：刚才魏部长已经把他关于债务问题的想法非常清晰地表达出来了，我觉得分析非常到位。

那么今年的情况是，根据世界银行的一些数据，今年发展中国家、中低收入国家，它要还本付息的外债大概有8000亿美元左右。它的总量去年初的时候是8.7万亿美元。

这次疫情肯定对发展中国家冲击比较大，那么再加上什么呢？我觉得债务问题不仅仅是疫情，还有一个重要原因就是美国和欧洲货币政策的转型。因为前几年是超低利率，超级宽松的货币政策，导致了借贷成本比较低。美元它的这个（数）值相对来讲比较低，像去年年初美元指数是90，但是现在已经升到了103，随着它的加息，退出这个量宽，甚至马上接着就要缩表，那么它的政策欧洲也马上会跟上，因为五月份欧洲的这个CPI已经出来了，8.1，这就迫使欧央行的马上要采取这个加速退出。

这一系列操作的结果，西方的货币美元、欧元升值，再加上疫情的冲击，再加上他们原本的债务，在这一块儿使得他们确实有可能遇到比较艰难的处境。我同意魏部长讲的这个，将来可能更难，现在这还没有完全显现出来。这个确实是问题。

然后就是货币错配的问题，我借的是美元，在本国生产、本国销售，得到了本国的货币收入，然后再换成美元还债，汇率一变化，马上就出现错配，就加剧它的这个困难，甚至不排除出现国家违约、企业违约这种可能。特别在企业层面可能还会比较多，这个确实是问题，关键是这个问题怎么解决。

我们意识到了，我们看到印度的央行前任行长去年七八月份就写文章，提醒西方的货币当局，政策要调整的时候，一定要注意发展中国家的债务问题。注意到它资本外逃，引起的负面的溢出效应。

最近国际货币基金组织的总裁格奥尔基耶娃，专门对美联储提出，要提请美联储在做决策的时候，考虑发展中国家的债务问题。实际上这个问题一直在努力之中，你比如说G20和巴黎俱乐部——官方的债权人组织，我们不是它的成员——在缓债这个问题上达成了一个框架。当然现在只有几个国家来采纳，效果还没有充分显现出来，我觉得这个方向是对的，就是说多边机构、多边平台来重视这个问题，这是第一。

还有一个，我觉得可以把债务问题稍微再拓展一下，把已经有的事情可以做得更好，比如说有一个叫债务环境交换，debt environment swap。这个就和当年的拉美的债务危机（的解决类似），当时是债权和股权的转换、交换，现在把债务和环境做交换，就是你这些国家欠的债还不了是吧？那好，我也不要你的钱了，你把你的这个债交给你本国的环境基金，由环境基金去做环保，这样的话你债我不收了，但是转成什么？转成你在环境绿色这方面做出贡献来抵债，我觉得这些都是一些很好的想法。现在已经做了几十亿上百亿了，我觉得这些事儿可以进一步地去做。

实际上，有很多办法可以做，我们中国在这里也是很大的官方债权人，在这方面我们做了我们的努力。但这个问题你提的非常重要，就是说今天确实是一个我们必须面对的问题。而且我觉得中国会根据自己的情况，和其他国家一道，努力地把问题处理好，不至于让整个发展中国家的债务问题成为影响经济复苏、长期健康增长的一个拖累。