圆桌讨论

主持人：张老师在刚才的演讲中提及，国外有许多学者认为，所谓的国际能源转型至今对很多国家而言仍然只是一个口号，只有中国在扎扎实实地推进这一转型。因此，我想首先向张老师请教的是，根据您的观察，为什么许多西方国家多年前就已经提出了能源转型和绿色能源革命的目标，但最终却未能实现？

张维为：这个恐怕真的是和政治文化有关系。因为西方它这个文化里边，特别是政治文化，很强调“说”的本事，言论自由也好，其他什么也好，它的说和做不一定是完全配合的。

就以新能源汽车为例，中国四个五年规划，而欧洲、美国政策在这二十年里变了多少？拜登四年前回来时，对全世界说：“美国回来了，我们要做新能源，要参加《巴黎协定》。”现在回头看看很荒谬。特朗普回来了，又要退出《巴黎协定》，“翻烧饼”。中国则是一以贯之地做下来。

而且中国模式有个好处，就是我们的规模大，不同的技术路径可以同时进行，一个走不通、两个走不通，第三个走通了，我全面推广；而且这走通了的技术全面推广的时候，另外两个可能还在继续试验，说不定它以后还会有什么其它的长处。规划能力、整体思维能力、执行力，这些都是我们在做的，也是社会主义制度的优势。

主持人：您刚才提到，一方面，绿色能源转型的口号意义很强，但另一方面，它很难有一个真正的落实机制。此外，当遇到一些重大挫折时，转型可能会倒退。例如，现在特朗普重新上台后，他可能会对石油能源再次给予高度重视，这在一定程度上无疑会影响美国的能源转型步伐。因此，对于西方国家来说，变数非常多。张老师刚解释了西方为什么不行，这可能也是从另一个角度解释为什么中国做好了。

林老师，您一直从事新能源汽车的研究，请问您在这个领域已经研究了多少年呢？

林镇宏：从我硕士研究氢燃料电池汽车开始，到现在有二十多年了。

主持人：您的整个研究过程是不是就是中国新能源一步步发展的过程？

林镇宏：是的，中国新能源汽车的发展真正起步并进行示范大约是从2010年开始的，这十几、二十年间，我亲眼目睹了整个发展过程。

接下来，我想回应一下您刚才向张老师提出的问题，不过我想换一个视角来谈。关于美国在很多事情上做不到，我们中国人有时可能会觉得他们好像很失败，但实际上，美国很多政策目标大多数都是难以实现的，而且他们对此已经习以为常。

主持人：您的意思是，不光包括新能源转型？

林镇宏：还有其它方面。因为我在美国期间，除了学习技术外，还特别感兴趣于了解美国的整个科研机制。我发现，他们虽然提出了很多口号和目标，但并未抱有一定会完成的决心。我可以举出很多例子来说明这一点。比如：奥巴马曾提出到2015年累计生产一百万辆新能源汽车的目标，但没有达到；拜登又提出到2030年实现百分之百绿色电力的目标，我想所有人都不会认为这个目标能够达到。

美国总统拜登 资料图：新华社

不过，虽然我们在新能源汽车领域取得了很大的成功，但在这个过程中，我们也需要注意到，我们的路线规划不能为了比美国更激进而盲目激进，而应该基于科学的决策过程。

张维为：回头看，特别是欧洲人，他们在提环保的时候想利用他们当时的技术优势、资金优势、资本优势、制订标准的优势，就表示“我来制订新的标准，你们都来用我的技术，你们不用的话，就进入不了欧盟的市场、美国的市场。”我觉得中国厉害的地方在于，把他们的东西研究透了，然后将计就计，做得比他们还要彻底。实际上我们在进入这个规则、照着他们的要求做的时候，就已在考虑怎样超越。

主持人：在刚才林老师的演讲中，我听到了他举特斯拉的例子，这引起了我的好奇，这也是我想要问的第二个问题。中国的新能源汽车品牌众多，厂家林立，产品涵盖了高端、中端以及较为普惠的各种类型，价格从高到低，包括十多万的普通老百姓能够负担得起的车型也有很多。然而，您刚才提到，美国的电动车市场似乎只有特斯拉一家独大，这是为什么呢？

林镇宏：美国特斯拉这个产品的线路一开始就是高举高打，走高端，其中有很多是品牌的溢价。就像当初苹果的产品明显比其它同类产品要贵很多，但是它还是有很多人买，一个逻辑。

主持人：有没有其它厂家也杀出来，在这个赛道上分一杯羹？

林镇宏：有，通用、福特都尝试过发展电动车，但都没有成功。它们为什么提供不了物美价廉的产品？通过对比可以发现，中国在这方面具有很多优势，包括工程人员、基础设施、劳动力成本以及以往的人口红利等各方面。而美国一旦要实打实地搞一个不靠品牌溢价、真正有实力的产品时，就会受到很多方面的制约。这是我的一个理解。

张维为：我最近看到德国一些媒体的分析。德国的汽车行业现在很不景气，很多公司都在大规模地裁员，一个重要原因是在德国的劳动力成本太高，而在新能源汽车方面，它们没有任何优势。它们将这些情况归结为受中国的挑战冲击。但是最近，很多德国媒体报道德国投资汽车产业的都投资中国，包括投资合肥、投资上海、投资沈阳。为什么？它们说，解决中国的挑战，还得找中国。也就是说，你必须和中国最先进的新能源技术和智能化技术结合，生产的汽车才能卖得出去，包括卖到欧洲。

主持人：刚才我们谈到了新能源汽车发展的种种情况，通过多问几个为什么，我们也可以看出我国许多体制的系统性优势。但回过头来看，林教授在演讲中提到了一个关键点，那就是为什么要进行能源转型，以及我们为何如此重视新能源转型。其中非常重要的一点就是能源安全。所以，从这个角度来说，我想听听张老师的观点。

张维为：我们现在粗略计算，每年进口石油的费用大概是两万亿人民币，也就是三千多亿美元。然而，随着新能源和可再生能源的崛起，包括新能源汽车的发展，我们对石油的依赖已经比过去减少了很多。以新疆的治理为例，光是将塔克拉玛干沙漠合围，在这片广阔的地带内进行新能源生产和农业生产，我初步估算了一下，这个区域的规模达到了33万多平方公里，大约相当于一个半英国、三个韩国或一个德国（德国的面积约为35万平方公里）。如此庞大的规模，跟新增的耕地面积似的，成为了我们巨大的新能源和粮食农业生产的基地。现在，中国已经掌握了这些相关技术。

沙戈荒光伏生态治沙示范项目区 图源：新华社

林镇宏：我认为能源转型对中国具有非常重要的意义。我们通过后来居上、弯道超车，在技术上赶超了欧美，无论是在电力还是新能源汽车领域，这使得世界对我们中国经济有了更大的信心。这里面存在一个战略意义，即我们可以利用自身的新能源产业带动世界各国一起发展，这样做有利于我们打破原有的霸权垄断。我认为这一点的意义是非常重大的。

主持人：对，特别是对于发展中国家来说，如果它们没有足够的财力去购买传统的能源，但如果拥有充足的阳光和良好的水利资源，那么完全可以采用我们现在推广的绿色电力思路来发展它们的新能源。这对它们来说是非常重要的帮助。

张维为：我跟欧洲的一些智库最近有些交流。我对他们说，“你们现在给中国电车、新能源产品加税等等，实际上在犯一个巨大的错误。你看印度尼西亚引进了中国的高铁，他们的领导人接受记者采访时就表示，他们现在拥有了美国没有的高铁，中国帮助建的，而且是共商、共建、共享，中国是获益的，他们也是获益的。”

主持人：您刚刚举了欧洲对我国新能源车征收高关税的例子。从他们的角度来看，这可能是为了保护本国的工人、产业线以及一些相关利益，这一点似乎也能理解。但就像您所说的，从长远的角度来看，这种短暂的保护又能持续多久呢？