【问答环节】

观众：两位老师好，主持人好。我今天想提的问题是，从得州边境对峙开始，到得州州长突然出访印度，现在网上有一种声音说，整个得州边境事件就是一场政治作秀，请问两位老师对此有什么看法呢？

张维为：对，是有的。前面勇鹏也提到的政客作秀的成分，特别是得州州长，很明显有表演的部分，但是背后确实是美国政治深层次的矛盾。最近连提出“历史终结论”的福山，他都写了一篇文章，强调这次选举得重要性，使他想到了当年林肯的选举，之后导致了南北战争。福山说，一种可能性是特朗普当选，那么美国就变成“独裁主义”国家；另一种可能性是拜登险胜，然后特朗普支持者拿起武器、采取行动。所以问题是严峻的，连福山都这么觉得了。支持特朗普的许多白人觉得这次选举是最后一线希望了，如果特朗普这次不能当选，美国将由非白人，或者不代表白人的白人，来领导这个国家了，所以美国一部分白人有一种生死存亡的感觉。

范勇鹏：作秀其实本身就是西方政治体制的标配，英国学者芬纳在他的《统治史》一书中提出，政治制度的一个分类就叫“广场政治”，来自于传说中古希腊的民主政治，大家在广场上演讲、游说，然后拉票。不管历史上是否真实存在，至少在今天“广场政治”确是西方政治的主要形态，而“广场政治”就要求政客是表演型人格。

我在美国曾经看过他们加州州议会选举的拉票活动，年轻政客表现得比娱乐明星都更专业。但是换个角度来讲，既然制度就是要求政客们表演，那么表演本身就是严肃的政治行为。如此看来，得州州长的本次表演在美国就是正式而严肃的政治行为。所以我们不能因为有表演，我们就把它当成儿戏，因为对美国而言，表演就是正经的政治行为。

2022年5月27日，特朗普在美国步枪协会年会上跳舞。

主持人：但是反过来说，就像刚才这位观众提问的，很多人也会觉得这些政客是在表演，但是他们的表演却是严肃的政治成分，这本身就是个问题。

范勇鹏：对，而且美国人就吃这一套。

主持人：所以我们分析美国政治，就是想告诉大家，就拿着游戏与表演的态度就可以登上大位的美国制度具体的风险。

观众：两位老师好，主持人好。我是来自IT行业的观众。我今天的问题是社交媒体是否加剧了美国的分裂，使人进入同温层，激进更激进，保守更保守呢？谢谢。

张维为：我觉得这是一个全世界的现象，就是“信息茧房”的效应，你喜欢看的信息，给你推送的越来越多，结果你以为这就是全部的信息。但是美西方的制度，严格意义上形成了对其本身的反噬。从互联网发明出来，特别是社交媒体诞生之后，美国非常明确地将其界定为“颜色革命”的工具，也就是所谓的“推特革命”。结果现在出现了反噬，是美国社交媒体把特朗普推上台的。特朗普从来不用CNN，不用《纽约时报》等传统媒体的，他的受众、他的支持者也不看这些，都是用社交媒体，用推特的，结果就产生这个现象，随之而来的是美国决策质量降低，呈现越来越民粹化的趋势，表演成分越来越多，民主党和共和党都是如此。

范勇鹏：对，社交媒体与自媒体对各个国家影响都是有类似之处的，参杂在我们社会生活里边。现在也发生这种“信息茧房”、同温层这样的现象，但是区别在哪呢？第一，我刚才讲到美国的“广场政治”，它是直接和政治权力的生成机制有关的。刚开始美国借由社交媒体搞“颜色革命”，搞别人，最后搞到自己出现这个现象之后，美国人自己也慌了。前两三年，推特、脸书都明确地提出过，要限制言论自由。美国传播学界还有人研究，提出了第一代、第二代、第三代言论自由的理论，试图容纳社交媒体带来的挑战。这是一个很吊诡的一个现象，你崇尚言论自由，最后反而带来的是不自由。所谓言论自由，实际是一个伪命题，服务于美国的政治体制，现在却开始伤害到它的政治体制本身了。

第二，在我们的社交媒体空间内发生一些分裂性言论，甚至一些谣言与表演性内容的时候，我们有官方主流媒体提供事实、澄清是非，我们的党、和政府能起到舆论场的调控作用，但是在美国没有。美国的传统媒体本身也跟着两党极化、斗争的赛道，一条道跑到黑。所以美国的社交媒体里边，不靠谱的各种乌七八糟的新闻互相掐架时，美国的主流媒体做得一点儿不比社交媒体好，完全失去了对信息内容进行校正的机制。所以这是美国社交媒体的问题。

张维为：美国那些有影响力的从事民主政治研究的学者，越来越多地说美国的政治、美国的民主越来越像第三世界，只要某人当选，另外一派就说你选举里边有作弊，你这个结果我不承认。过去还有美国最高法院来裁决，现在最高法院的裁决他也可能不认。

范勇鹏：对，这一点很重要。张老师讲到最高法院，其实在我刚才演讲也有提到，美国的最高法院它承担很大的一个功能，某种程度上它就是美国的王。发生争议的时候，不管是联邦政府和州政府之间，还是是社会上或是两党内，亦或者国会和总统发生争议的时候，最后都交由最高法院进行仲裁。我们常听说美国最高法院由中立、专业的九个大法官组成，但是今天这个最高法院也丧失了这样的功能特性：大法官们高度的意识形态化。

这种趋势其实从里根时代就已经开始，到特朗普，运气特别好，一下任命了好五个最高法院的大法官，直接导致裁决结果的意识形态偏向。就比如说2016年有关同性恋婚姻合法化的议题，当时实际美国国内意见是高度分裂的，一半的州认同，一半的州不认同，但是最高法院就急吼吼地就介入进来，由于他们自身的党派与意识形态偏向，裁决同性恋婚姻合法。在此过程中，美国最高法院实际上丧失了自己的权威。

主持人：因为这九个大法官来自于不同的党派、阵营，谁提名的，哪个党派提名的，他的意识形态就是往该方向转。刚才说的社交媒体它跟政治制度之间的关联与影响，特别是美国的状况，其实社交媒体对全球各国都带来了全新挑战，对普通老百姓、对我们也一样。大家通过社交媒体、各种自媒体，获得信息越来越容易了，但这并不代表这些信息都是有益信息，其实对我们接收者提出的考验是越来越大了，我们要非常擅于在海量的信息推送中进行甄别判断。

观众：两位老师好，主持人好。我是中国社会科学院的学生。有学者认为，正是因为美国政府不够强大，才能够发展出强大的社会市场，孕育出硅谷、好莱坞，涌现出马斯克和盖茨。对此两位老师怎么看？谢谢。

张维为：我觉得很简单，就是美国制度当然有它历史上成功的一面，但是它的基因缺陷也决定它大趋势上注定将不可逆转地走向衰落。世界已经进入“后美国时代”，不论是马斯克还是Sora和ChatGPT也改变不了。这就是中国人讲大道理和小道理的关系，大道理决定你将一路走衰。特朗普现在几乎每次演讲，第一句话总是“美国是一个失败的国家”，他反复讲美国是一个发展中国家，不是发达国家，下面热烈鼓掌。美国一半人口支持他的观点，你就知道这个国家今天走衰到什么程度了。

主持人：我在想这位观众提的这个问题，因为这个观点常见，也常听。这个观点内部包含两部分内容，前半段讲“小政府大社会”，后面说许许多多有创造力的公司与个人。问题在于前半段的前提跟后半段的结果是不是必然联系，这个很重要。

范勇鹏：简单讲就是自由和创新的关系。今天中国社会上弥漫着一种迷思，认为只有自由才会创新，好多人就举马斯克的例子，但这其实是个伪命题。完全不自由肯定没有创新，比如奴隶制，我是给奴隶主干活的，肯定不创新。但是自由了就一定能创新吗？不一定。所以自由和创新二者之间不能被简单地对应化，它是个辩证的关系。

人类历史上绝大多数的创新来源于战争，大量带来了人类文明在科技、文化、制度当面的创新，战争是由国家来做的。所以创新是和国家权力的集中、资源的投入、需求的扩大有直接相关的。那些早期的科学家，不管是伽利略、达芬奇、牛顿，他们的手稿前面都会有一段献给某一个国王、伯爵或者城市共和国的献词。他们不是纯粹自由的创新者。

欧洲历史上，不管是现代物理学，还是现代化学的产生，都是为了解决具体的问题，然后科学教拿着政府审批的项目经费攻关解决。另外还有一个很重要的因素就是融资，现代金融产生之后，可以去用未来的钱投资今天的科研项目，然后把它产业化之后，我再用赚回来的钱偿还贷款，金融机制对科技创新也是重大的助力。时至今日，创新依然是受这两个因素的制约。

还拿美国举例，美国在建国之初并没有什么科技，也没有什么工业。当时汉密尔顿就曾让国会专门出台法案，鼓励人们从英国盗窃科学技术，从英国引进工业移民，纺织工人偷出来的厂里纺织机图纸，到美国可以直接换取美国公民身份，包括土地和资本。说白了，美国科技的崛起完全依靠产业政策，包括美国的各方面科技的发展，甚至到今天马斯克，比尔·盖茨等人，都跟“曼哈顿计划”、和军工有千丝万缕的联系。

二战时曼哈顿计划的标志。

我在斯坦福的时候，曾经有一个忘年交的一个朋友，一个80多岁的共和党老科学家，他说美国互联网的发展，最开始就是美国军方和海外的各个军事基地为了联络，再加上我刚才讲到的，金融通过科技盈利，最后两者相结合，产生了各种各样的科技创新。所以我们对创新的迷思一定要打破。要有自由，但仅靠自由甚至为此舍弃一切其余的外部因素是不可取的。真正的创新要靠国家的推动与规划，要靠资源的投入与社会的需求驱动，才能产生真正大规模的创新。

主持人：没错。范老师刚才讲到美国发展初期所有的创新成果，很大一部分是建立在产业政策的基础上。现在美国经常抨击包括中国的国家的的产业政策，恰恰是因为它知道一个国家的产业政策对其产业发展、经济发展的推动作用，美国才会去遏制和抨击。

张维为：战后美国发展起来的社会科学，不大讲真实发生的历史，而是抽象出一些所谓具有普遍意义的论述，还劝说其它国家生搬照做就能成功，这是行不通的。我最近在研究一个题目，叫做“世界财富大转移”，19世纪中叶，鸦片贸易和中国的战争赔款导致中国财富大规模地向欧洲、英国、美国转移，美国东部的发展很大程度上来自于鸦片贸易和鸦片战争所带来的财富，这是一次大转移。

然后第二次大转移就是美国“颜色革命”的成功，把苏联给忽悠了，苏联解体，70多年的社会主义建设成果被西方席卷一空，大概给了西方带来了20年的财富狂欢。

从我自己的分析来看，现在美西方又想实现第三次财富大转移，就是从中国再来一次财富大转移，但这次他们碰壁了，没有成功。美国现在面临的很多困难、危机、内卷，跟它这次财富转移没有成功有关系，所以对中国制度和中国模式恨之入骨，有了这种对中国与世界关系整体把握的“中国学”，我们对很多事情的判断就比较准。

主持人：好，今天我们从得州事件的案例出发，带着大家再更全面地了解了美国国内政治制度、运转体系、治理模式的具体状态与危机风险。再次感谢张老师与范老师，也谢谢我们现场的观众，谢谢大家，再见！

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