主持人：我想问一下黄教授，从特朗普离开总统的这个位置，到现在他重新来参选，这三四年的时间里面，是不是整个经济上的结构性问题，这些底层的群众受到的压力，不仅没有减轻，反而更严重了？

黄仁伟：对，一个大问题就是通货膨胀，从2010年金融危机开始，就一直在放水，量化宽松，到了疫情这三年无限制举债、大量补贴，所以到了2022年已经支持不下去了，通货膨胀到了8%，每个月都在涨。如果要把通胀降到5%以下，就只能提高利率；利率一提高，就引发世界资金往美国流，我就存进去，我存它五年，都是8%、7%的利率，那我不赚了吗？这样一来，就造成一个假象，资金回流美国，美元坚挺了，美元坚挺加上高利率，它的GDP折算起来就高了。美元一坚挺，它跟人民币（汇率）从1:6变成1:7，这对实际财富是没有意义的，但虚假的GDP涨了。

所以一个是通胀，一个是美元坚挺，这两个数字造成了美国繁荣的假象。老百姓他不管，你汇率再高，不出国的话没有用，他在家里就是用家里收入的美元买东西。

主持人：对，东西买不起了，物价越来越贵。

黄仁伟：东西价格每周都涨，我的一些美国朋友都在说，我不敢去超市，每天都害怕，怎么价格又涨了？就是这样，这是所谓基本盘抱怨的基本原因。

主持人：您刚才也说到特朗普的竞选广告充满了悲伤，充满了悲悯，说我们是一个衰落的国家，指出美国的许许多多问题，泛基本盘的人都会觉得，他讲得也有点道理，所以接下来在选战中，包括这样的手段会越来越多，抓大家注意力。

张维为：实际上中国人蛮喜欢看特朗普的各种各样表演，他有很多乐子。他竞选演讲时说拜登不行了，老糊涂了，而且身体不行了，风一吹就要倒，关键他做了个吹气的动作，然后说拜登就要倒掉，他就是这样地来挖苦人家。

关于美国这个国家，我们过去多次讲过，实际上没有多少言论自由，老百姓被各种各样“政治正确”限制太多了，突然来了个满嘴政治不正确的特朗普，什么话都敢讲，下流话、儿童不宜的话他都敢讲，结果引来很多乐子。他调侃拜登的这种说法，是对老人不尊重，按照“政治正确”你是不能这样说的，这伤害人家的人格，但他就敢这样，而且大庭广众地吹一口气，这就是特朗普。

主持人：大家看特朗普这个人，他确实会带来很多的话题，但如果他真的重新回到美国总统这个位置上，带来的到底是确定性更大，还是更大的不确定性？

黄仁伟：那肯定是更大的不确定性。特朗普做生意就是以不确定取胜，他要打击这个对手，他是不择手段的。

主持人：不按常理出牌。

黄仁伟：出怪牌，出不能出的牌。所以我可以想象他上台后，无论是盟国，还是像我们这样的“对手”，他都会出很多很多不按常理出的牌。世界会非常乱，因为美国带头破坏规矩。所以美国讲的“以规则为基础的秩序”（The order based on the rule），这句话完全成了一句废话。我们确实要有这个准备，他当然是打击中国，同时也打击盟国，可能唯一的就是拉拢俄罗斯，基本上主要是这些方向。

主持人：卡尔森是美国MAGA（“让美国再次伟大”）运动的一个核心意见领袖，他在整个MAGA群体中受到的拥戴率非常高，不输特朗普。像这样的一个人，他去对话普京，以前可能因为美国党内斗争的时候，有一方都会指责，说俄罗斯介入美国大选，你看普京这次大大方方地，在这个时候卡尔森要去对话他，这样的互动怎么来看？

张维为：这次卡尔森问普京：你喜欢拜登还是喜欢特朗普，他说我更喜欢拜登，拜登更加可预测等等，当然这是面子上的话，因为长期以来美国就怀疑俄罗斯在暗中支持特朗普。

但我们可以暂时把美国放一边，我们看看其它国家，包括法国、德国、意大利等，俄罗斯支持他们国内的不少政治力量，因为俄罗斯普京非常明确地认为像拜登这样的“自由主义者”、“全球主义者”是世界的“毒瘤”，所以不管你是极右的，还是其它什么势力，只要你是反对拜登这股力量，俄罗斯都支持，这是俄罗斯的基本态度。

黄仁伟：卡尔森的访谈我看了好几遍，他讲了关于美国现状的问题，讲得很深刻，把民主党“白左”的虚假全揭露了，而且揭露了俄乌冲突是怎么回事，他也完全跟欧洲的那些盟国唱反调。他就说现在美国人为乌克兰拿出去的钱全是白搭的，最后这些钱被俄罗斯打败以后一分收不回来。这个讲到美国人心里去了，国家联邦债务这么大，还要几百亿、几百亿地扔到乌克兰，所以等于配合了特朗普讲停止俄乌冲突。

张维为：实际上这个对话有利于谁，一看就看得出来了。普京说我不干预，但卡尔森这么一个亲特朗普的超级“网红”，普京高兴地接受他的对话，你可以想象这能产生巨大影响。

【问答环节】

观众：主持人好，两位老师好。我的问题是，在今年1月，台湾地区领导人选举中民进党再次获胜，在这样的背景下，如果特朗普当选美国总统的话，是否会导致台湾局势的进一步恶化呢？谢谢。

张维为：对两岸关系上，我们现在也看得非常清楚了，无论是民进党还是其他党上台执政，基本的分歧，一个是“明独”、一个是“暗独”，所以我一直讲这个观点，与其让“暗独”来忽悠你，不如干脆直面“明独”的挑战。

美国因素是一个因素，但我们可以实事求是看它，美国今天干预台海的能力，实际上是有限的。它可以制造很多麻烦，但我们有办法对付。我特别想到不久前发生的悲剧，我们两个渔民被台湾海巡船只碰撞，导致两位大陆渔民死亡，现在我们的海警开始了常规化地巡查，这个非常好，因为它有利于塑造一个中国的认知。这个事件也是台湾媒体也高度关注的事件，这次我们的海警登上了一艘台湾游艇，核查对方船长的证件，这样的做法就显示我们行使中国主权和行政管辖权，这些做法一定要坚持下去并进一步扩大范围。现在你只要搞“台独”包括你跟美国进一步勾结，那对不起，我们就可以立即采取各种措施加以惩罚。

黄仁伟：特朗普他会做一些动作刺激我们，比如说现在赖清德上台，他发个贺信或者到就职演说典礼上去表现一下，都有可能。或者他上台以后，赖清德给他发贺信，他再回信，这种形式可能都会有，那时候他已经作为美国总统，用官方身份跟赖清德来往，这绝对是破例的。

但另一方面他又是非常明确的，不为台湾打仗，“台独”你要搞，是你的事，大陆打你，我不参加这个战争，他已经说了几遍了。所以他在台湾问题上也刺激我们，但是他又留一手，这是他和拜登不一样的地方，拜登表面上不搞官方的刺激中国的事，暗地里给军火、派军人，甚至未来如果有冲突的话，他也可能参与。所以明的是特朗普更反一个中国原则，暗的是拜登更坚定地支持“台独”。

观众：两位教授，主持人好。我观察到在美国的历届总统中，特朗普尤其具有一种 “吸粉”能力，我们在媒体上会经常看到有很多嘲讽他的，但是我们又能看到他有很强大无条件支持他的粉丝，为什么在他身上会有这种效应？谢谢。

2023年，特朗普的支持者在宾州的一场集会上（图源：BBC)

张维为：他就是“破圈”，他的粉丝群非常广，稳定在八千万左右，当时推特时就是这样的，现在只会增加，不会减少。我想一个基本的道理就是美国普通老百姓确实有很多很多的想说的话，美国的精英太不接地气，而他显得很接地气，就是前面黄老师说的，什么问题他都可以提出解决方法，一二三四，尽管这些方法可能是胡诌。

他第一次竞选时就说过，纽约最大的大街第五大道，他说我在第五大道拿枪杀死一个人，我照样可以当选总统。这种话他都敢讲，他的基本盘是憎恨美国这帮“白左”精英，让他们搞下去，美国要完蛋了，美国中下层的生活永远不会改善了；因为你去看宏观统计数字，扣除通货膨胀，今天美国多数人的收入，特别是所谓中产阶级偏下的，四十来年没有增长。这样的情况导致大量的怨愤，然后就觉得选出特朗普这么一个讲人话的人，不管怎么样，他也许可以帮助解决问题，实际上他什么也解决不了，他的四年没解决什么问题。

黄仁伟：特朗普是一个网络时代的政治家，他起家就是从Facebook开始，完全靠网上的支持率起来的，他非常会用新媒体，完全是自己和网民一对一地互相对话。

张维为：一天要发很多推特。

黄仁伟：大家都喜欢这种风格，不遮遮盖盖，讲实话，因为这个自由派、建制派，他们训练到那个水平了，要他反过来讲那些下三滥的话是不会讲的。

主持人：是两套语言体系，没法兼容。

黄仁伟：对，特朗普就是这样的，他治国、同天下打交道的方式，又是完全新的，所以老百姓看了痛快。他握手，要握到你痛为止，这些做法特朗普完全是独创的。

观众：两位老师好，主持人好，我想请问一下，如果特朗普卷土重来的话，对于我们在生活上还有经济上会产生哪些影响？谢谢。

张维为：从我们研究政治，我第一时间就感觉唱衰中国经济，就是美国一直在唱衰，背后就是“金融战”，就是要把中国资本吸引到美国去，就是这么简单的一个道理，真的，亏得有党的领导，否则我们的金融要出大问题。

黄仁伟：汇率是目前“金融战”的一个主要方面，用金融汇率打压中国的经济总量，打压了以后，得出一个结论，“中国经济到顶了”“中国经济开始走下坡了”，这样的话很多人相信。美国利率提高以后，资金向美国流动，中国的很多有几亿财富的小老板，也跟着往外逃跑，这就是“金融战”，影响到股市，资金外流，股市当然往下走。从汇率开始打起，打到资金流向，打到股市的资金外逃，这是一整套“金融战”。当然，还有具体的、微观的，对哪些企业进行惩罚，惩罚它们在美国的资金没收，这是小“金融战”。

所以，加在一起，这也是刚刚开始，“金融战”最终是打人民币，因为人民币国际化的结果，就是美元在世界市场上的份额减少，就是“去美元化”；反过来如果人民币国际化下降，美元的国际地位不会受到影响，这是美国霸权的核心问题。如果美元真的在世界份额中变少，人民币越来越多，这才是真正的权力转移。现在还没打到这一步，但是会有这一天，到时候就看人民币能不能挺住。

张维为：所以跟美国打“金融战”，除了预防之外我们要主动。我举个最简单的例子，某些美国最需要的产品，我们可以提出只能用人民币购买，有很多制造业产品只有中国一家能够生产，对不对？我们可以提出这样的要求。

黄仁伟：打“金融战”还有一个很重要的是我们内部金融结构的整顿。

张维为：对。

黄仁伟：包括股市的各种问题的清理，这个是打“金融战”的准备工作。

主持人：所以大家也可以感受一下很多准备工作都在做。

张维为：我们中国研究院作为国家高端智库，立场非常明确，经济绝不能金融化的，经济一定要利用金融为实体经济服务，这个原则不能变。

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