【圆桌讨论】

主持人：张老师的演讲给我们详细介绍了第二十一届外交部蓝厅论坛。这是蓝厅论坛第一次走出（外交部）蓝厅，来到了上海。坐在我对面的梁磊处长全程参与了这次会议，也做了很多工作。所以我想请梁处先给我们些感性的认识，外交部的蓝厅论坛，特别在上海举办，它是一种怎样的现场感？

梁磊：当天现场的确是非常激动人心的。我记得当天进到上海的世界会客厅里，它整个Logo的设计，都给人非常震撼的感觉。大家到这个里面就可以感觉到，这个地方是代表中国式现代化在上海的一些最新的实践。同时它本身就是中国式现代化的一个符号。会议当天也是高朋满座，包括张老师，我们也请到了很多官员、学者，一些商界人士。我拿到与会名单时，感觉我们筹备时有一种自豪感。

主持人：上海世界会客厅的第一场启用的政府活动就是我主持的，当时与梁磊处长也全程在一起合作，所以我完全了解那个地方的恢弘气度，它是一个非常重要的符号。

张维为：因为这个地点解放前叫扬子江码头。当年我们中国共产党最早一批去欧洲留学的，包括周恩来、邓小平，都是从这个码头出发的，毛主席还来送过他们。

毛主席自己选择不出去，留在国内，但是他来送过几批年轻人去法国留学，所以它是一个有历史意义的地方。在北外滩黄浦江和苏州河交界的地方，那天晚上举行了一个欢迎宴会。拉开窗帘后能看到，外边就是老外滩、新外滩。世界大城市最漂亮的夜景，过去曾经是东京，但后来被上海超越了。现在上海的夜景是全世界最漂亮的，华灯齐放，中国式现代化展现在眼前。社会主义的现代化，非常成功地展示，效果非常好。

主持人：在会议上，我们与世界上知名的学者、专业人士、前政府官员，进行对话，它本身的意义就是非凡的，它的意义在哪儿？

张维为：因为之前我们也与有关部门一起来探讨过，关于主题的设计，邀请的贵宾，以及举行哪些分会，以此希望能够将影响力最大化。因为2021年7月总书记在中国共产党与世界政党领导人峰会上提出了中国式现代化。

中国式现代化和我们过去讲的中国特色社会主义现代化有一定的差别。差别在于中国式现代化更具有国际比较的含义。过去我们讲中国特色社会主义现代化的时候，我们主要面对国内。我们现在针对全世界的，总书记在中国共产党和世界政党领导人峰会提出，然后又在上海，这样一个很好展示中国式现代化的地方，举行这么一个研讨会，我觉得恰到好处。

主持人：论坛的主题叫“中国式现代化与世界”，中国式现代化到底是什么，我们确实需要跟各国人民，跟世界人民去做很多的阐述。所以是不是可以通过这样的一个论坛，告诉大家中国式现代化是什么？

梁磊：我觉得的确是。在这样一个论坛当中，里面有不同的嘉宾在做演讲。在这个演讲当中，大家进行交流和探讨，其实就是把中国式现代化的一些内容和理念，向大家做一些介绍。这也就是我们在整个国际舆论场当中，自己主动设置议题的考虑。我们主动设置议题，在这个议题当中，我们来引导一些议题，这是我们主动的探索和实践。

主持人：您刚刚特别说到“主动”两个字，我们不能等着对我们感兴趣的人他来了解，事实上我们要主动地去讲我们的一些理念，要去做分享。

从嘉宾的组成来看，我们有来自“全球南方”的，也有来自“全球北方”的，来自西方国家，来自发展中国家，来自学界、产业界、政界、媒体界都有。所以这种互动是蛮好的。而且我们分论坛除了有主讲嘉宾，还有跟主讲嘉宾进行互动、跟会场的互动。大家都收获感很强。

4月21日，“中国式现代化与世界”蓝厅论坛在上海北外滩世界会客厅举办，国务委员兼外交部长秦刚出席论坛开幕式并发表主旨演讲。  澎湃新闻编辑 赵昀 图

主持人：有没有让梁处印象特别深刻的部分？

梁磊：我印象特别深刻的是，习主席的贺信，他就在（贺信）里面提出来，中方愿与各国一道，努力通过中国式现代化的新成就来为世界发展提供新机遇，为人类探索现代化的道路和更好的社会制度提供新的助力，推动人类命运共同体的建设。这也是对我们整个论坛更好地进行提供了一个更高的指导性的意见。

主持人：除了向世界来说明、阐述什么是中国式现代化，并且通过这种对话问答，来加深大家对中国式现代化的认知的理解、构建外，第二方面是，中国是要在中国自己的现代化的基础上，对世界发展做贡献的。这个角度非常重要，我想这是不是在跟这些专业人士对话过程中都有提及？

张维为：讨论开始之后，有很多有意思的问题，比方说在改革开放、中国崛起的过程，经常讲发展、稳定、改革三者的关系。但是对一些像巴西这样的大国，要做到又要变革，又要稳定，又要发展是很不容易的。中国是为数不多的真的找到自己成功之路的国家。巴西总统卢拉讲到，巴西还有三分之一的老百姓吃不饱。而我们现在唯一的任务，就希望在我四年任期结束后，能够解决人民的吃饭问题。大家的交流是有针对性的，也都坦诚地互动。

主持人：二十大报告当中，有一个词叫“日用而不觉”，我们看到中国这么多年的成就、变化，很多时候我们身处其中却浑然不觉。因为大家已经在享受、在感受这种变化。但恰恰是外部的观察者，他们在见证这个变化过程中，他有很多问题要问，你们是怎么做到的？梁处，您看这次论坛，还有平时工作时你要接触那么多外国的，各个行业、各个领域中对中国感兴趣的人，他们观察点都在哪？

梁磊：我总体的感觉，有各种各样的观察点。在日常的工作当中，接触到这么多的外宾中，发展中国家对我们的认同度可能是更高一点。他们到上海，看到上海这种发展，他们内心会有一种比较震撼的感觉。对比他们国内存在的种种状况，他都能更好的感受中国道路、中国制度，他能发自内心的思考。我们在接触当中真的会碰到有些外宾他们谈起来我们那些发展道路，他研究得很透彻，而且他有一点感同身受一样，他会激动和感慨。我的国家如果像中国这么安全的形势，这种发展的速度，这种高质量的生活，他们内心有这个期盼的，我们感觉他是发自内心的。这是很真诚的、很朴实的一种感觉。

主持人：您刚说了发展中国家，那其它的发达国家的外宾呢？

梁磊：发达国家的外宾，在他们的话语体系当中，对我们的中国式现代化，它有一个自然屏蔽的过程。一提到中国式现代化，他就会有一种回避的感觉。这种冷漠的恰恰这在一定程度上印证了他有一种危机感，或者说他有一种不自信的一种感觉。因为我们现在说要打破的现代化就是西方化的东西。

但是他又不愿意让你看出来，在这个情况下，我们让他来看，眼见为实。你到了中国，你看到了中国的发展变化之后，心里会有触动的。当然你口头上认可不认可，那是另外一回事，这是一个漫长的过程。

主持人：尽管他可能还坚持他的某种视角和立场，但他内心一定会有触动。来得次数多，触动会越来越多，我们要等待积累到一定的程度。