圆桌讨论：

主持人：谢谢两位给出的演讲，两位对美元霸权的阐述都非常成体系。那我在想，如果有些朋友对美元霸权这个概念也是初次接触，用几句话让大家要一下子就能够很形象地理解什么是美元霸权，刘老师您会怎么说？

刘典：就是美国利用美元作为世界货币的这样一种地位来谋私利，这其实就是美元霸权。而且它整个套路也是相对比较简单的，首先它通过经济全球化的一系列制度，让你这个国家去对它（美元）形成货币依赖。

相当于你这个国家一部分的货币主权就交出去了，特别是像这一次，美国通过利用美元这样一种（世界货币的）地位，对俄罗斯进行经济体系性的破坏，把它排除在世界经济体系之外。这个其实对于很多国家来说，都是难以承受之痛。

张维为：这个谋私利后边，它还有一整套的“哲学”，它薅你的羊毛，还说是你的问题，不是我的问题，像索罗斯搞了这么多金融危机，当时1997年亚洲金融危机的时候，马来西亚的总理马哈蒂尔说的，我们20年的发展成就，几天内就被你们毁掉了。

然后西方说这是你们的问题，是你们的Crony capitalism，即裙带资本主义，你们搞腐败，政府干预等等，当时争论得很激烈。亚洲国家说，我们认为最主要原因是Casino capitalism，即赌场资本主义，是你们这些“金融大鳄”故意做局，然后让我们进入陷阱。

我们讲到美元霸权，要提到它具体给世界造成的危害，一个主要危害就是不停地制造金融危机，隔一段时间，一批国家成为牺牲品，有的国家不知被收割了多少次，如阿根廷。

刘典：美国在二战结束以后推动“三驾马车”，就是IMF（国际货币基金组织），世界银行，还有包括当时叫关贸总协定，后来演变成了WTO(世界贸易组织)。它通过一系列制度安排，形成了一个现在的世界经济体系。而它主导一个秩序的同时，它就形成了一个很强大的美元霸权，从二战结束以后，它的谋私利的行为其实是一直在进行的。

比如说拉美国家，被美国视为“后花园”。有一位学者写了一本书，叫《拉丁美洲被切开的血管》，这里面其实讲了很多细节，就是讲拉美国家怎么每五到十年就被收割一次。所以我们可以看到，就是美元霸权的这种收割它有套路，中等危机以下，它就收割一些小国家。然后遇到一些大危机的时候，一些小国家收割不动了。它就会寻找下一个目标，特别是锚定一些中等经济体以上的国家。

资料图

主持人：可能美元霸权的概念里面，在关键时刻，你们要替我挡一刀，可能挡一次大家也未见得能看明白这个本质，次次都挡刀，次次都背锅，大家也越看越明白了。

张维为：你可以回头看看2008年美国陷入金融危机，它真的没钱了，它想发债券，债券没有人买，所以希拉里本人，还有鲍尔森财长都到中国来，就是让你们带头买我们美债，这样其他国家才会买。希拉里当时跟推销员一样的，说我们的美债怎么好，怎么安全，怎么有信用，你们应该买，现在我们中国人对这个问题看得非常清楚。

刘典：美元其实是对世界经济的发展，以及推动经济全球化，是有贡献的。但是回过头来说，对于任何一个主权国家，它要维系这样一套体系，它是有成本的，它既有好处，也有成本。

那么美国的问题就在于是什么呢？就是它要好处的时候，全都要，它要分担成本的时候，你们担，或者说我尽量少去担。特别是在一些危机时刻，美元作为世界的主导性货币，应该去维护世界体系的这样一种良性的运转，美国应该承担这样一种角色。但每次它在这个时候，都是让各人自扫门前雪，甚至我把我的雪扫到你这里，让你们来替我买单，这是一个很重要的问题。

主持人：张老师在演讲中也举了一些个案，我的问题就是说这些（新兴金融体系）会不会还仅仅是个案，要进入一种制度化的、体系性的国际间的结算，是不是目前的比例还不够高，对美元霸权的撼动有几成？

张维为：（国际货币体系变革）有时候来的会比我们想象快很多，它一旦成为一个潮流，就会变得阻挡不了。你看人民币支付，我们今天讲了印度水泥公司，澳大利亚的铁矿石也是，用人民币支付。这就是一个示范作用，就可能带动很多企业一起这样做。我觉得以中国这样的体量，我们可以再积极一点，可以更多地要求人民币支付。当然我们还有一个特殊性，我们还有这么多的美元、美债，这个我们要用好它。但不管怎么样，这个大的趋势是国际支付体系、国际金融体系的多极化，中国可以是中间重要的一极。

主持人：对，就像张老师说的，关键是这个势已经起来了，但是这个势后面的这个能到底有多大，我们还要慢慢看，但是至少有趋势。

刘典：因为这里面其实有一个核心概念，就是我之前演讲中提到的货币主权，因为各个国家它“鸡蛋”不想放在一个“篮子”里，那放在哪儿呢？如果是选欧元，选日元，它跟放在美元有什么本质上的区别？中国的人民币，包括我们的主权的信用，它其实是非常良好的。

我们中国的这个货币政策，走出了一个跟美国货币政策周期稍微有一些相错的新的一个周期。从2018年中美贸易战到现在，其实已经开辟出来我们相对独立的一条道路，为什么现在很多的国家会选择人民币，就是这个道理，我们拥有相对独立的货币主权。

张维为：另外你从宏观来看，中国是世界最大的货物贸易国，所有国家都要和中国做贸易，它需要人民币，这个大势放在这儿。