马可：

这次会议实际上是美国外交的一次大失败。美国能提供给拉丁美洲和加勒比国家的东西越来越少，他们正在失去影响力。但是，我们仍然必须小心。他们仍然非常强大，能够用他们过去一直使用的各种混合战争策略，来破坏我们国家的稳定。如制裁、假新闻、法律战、政权更迭。我们的地区有一个笑话，它说，为什么在美国没有政变？因为那里没有美国大使馆！

但我们正在努力探索其他的方案。自2009年以来，拉美地区的国家创建了拉加共同体，即拉丁美洲和加勒比国家共同体。这包括，除了美国和加拿大的所有美洲国家，即来自全球南部33个国家。在2009年，巴西、阿根廷、玻利维亚、古巴、委内瑞拉、巴拉圭、乌拉圭和其他国家的进步政府提出了建立一个区域平台，以实现经济和政治一体化。

但是，美国再次采取行动，削弱拉加共同体，特别是攻击两个关键的国家。委内瑞拉，美国对它实施各种制裁，甚至窃取了该国的储备和资产，就像他们现在对俄罗斯所做的，以及最近对阿富汗所做的一样。他们实际上从委内瑞拉窃取了约70亿美元的资产。

第二个国家是巴西。美国在2016年支持了针对杜马总统的政变，并建立了一个右翼政府，这为2018年极右翼政府的崛起提供了空间，因为这个原因，巴西退出了拉加共同体。在过去四年里，拉加共同体并不活跃，直到去年9月，在墨西哥和阿根廷的带头下才召开了一次拉加共同体会议，下一场将于12月在布宜诺斯艾利斯举行。

谈到中国与拉美和加勒比地区国家的关系。这种关系在过去20年里一直在加强，并变得越来越重要。现在，拉美21个国家加入了 “一带一路 ”，该地区的第三大经济体阿根廷最近也加入了“一带一路”。但美国又在试图搞破坏。去年4月，美国国会批准了一项法律，提出要“削弱中国和俄罗斯在该地区的恶性和有害影响”。但是你猜怎么着，他们这项法律没有预算，没有实际的行动，他们不会得逞。

因此，中拉关系在之后取得了很大进展。中国参加了拉美和加勒比国家共同体论坛。在去年12月刚会面，并宣布了一项行动计划。拉美有大量中国需要的自然资源。中国拥有着拉美所需的财政、军事和技术。因此，中拉关系对于建立新的多极世界具有战略意义。

最近有一条非常火的推特帖子，它实际上不是关于美国的，但也适用于美国，是来自非洲的肯尼亚人。他说，每次中国人来肯尼亚，我们都得到医院。但英国人来到肯尼亚，我们都会被说教。我们不需要演讲，我们更需要工作。我们希望少一些竞争，多一些合作。我们需要共同努力，而不是互相争斗。

圆桌讨论：

主持人：美国把拉美当做自己的“后院”，也就是“门罗主义”之前，那个时候的拉美是怎样的？

张维为：“门罗宣言”或者“门罗主义宣言”是1823年发表的。但在之前一些拉美主要国家包括阿根廷、秘鲁、智利、哥伦比亚等都开始宣布独立。它们的宗主国欧洲国家，如西班牙、法国等确实想干预的。我想有个直接的原因就是美国对欧洲列强说，我们不干涉你们欧洲，但你们也不要来干涉我们美洲。实际上是美国看到了机会，它觉得它要影响这些新独立的国家。后面就是我前面提到美墨战争，1846年爆发，美国大胜，掠夺了230多万平方公里的土地。

马可: 这个故事可以追溯到19世纪，1823年美国的总统门罗，他制定了这个理论，基本的口号是“美洲人的美洲”。起初它更像是对欧洲殖民化的一种防御。但在那之后，它实际上变成了“美国的美洲”。

在1871年，美国成为世界上最大的经济体。当它是一个大国的时候，它首先要试图开发和支配的领土是它自己国家周围的地区。因此，从1898年到今天，在美洲和加勒比海地区的国家被美国直接和间接干预了几乎有60次的政权变化。它通常还与当地右翼精英勾结在一起。这的确是我们地区的一个大问题，因为不仅仅是像美国这样的帝国主义大国用各种战略来支配我们的国家。在当地还有一些盟友。一些右翼精英，他们今天仍然喜欢住在迈阿密，而不是圣保罗、墨西哥城或波哥大。这就是我们国家的现实，他们在我们国家和市场上自然开采的大部分利润，都给了美国的跨国公司，而不是给我们国家的人民。

主持人：19世纪20年代，美国从“门罗主义”找到了介入拉丁美洲的机会。200年的经营，这么长时间的嵌入、渗透，美国在拉丁美洲的影响力体现在哪些方面？

张维为：美国有一个很优秀的作家，写短篇小说的，叫欧·亨利，他创造一个词叫“香蕉共和国”，其特点是什么呢？一个国家里面基本上就一种农产品，是专门针对美国生产的，香蕉当时需求比较大，就给美国生产香蕉，单一的经济，背后是美国的跨国公司的控制，国家政治非常腐败，政权非常不稳定，美国当时就希望是这样一种局面。

主持人：拉美国家这种特点是因为美国比较多的介入影响的？

张维为：美国介入非常深。首先经济全都是美国控制的，特别是加勒比海地区，从哥伦比亚这一路一直到危地马拉到墨西哥，整个毒品线，实际上美国是世界毒品最大的市场，不少毒品都合法化了。然后它却说你们给我供应毒品，我要掐断你这个供应线。毒品泛滥之后，整个社会治安就非常差，各种黑帮活动也泛滥。这些都是今天拉美很大的问题。

马可：当时，萨尔瓦多 ·阿连德被选为总统，一个非常进步的总统，他试图在智利建立社会主义。他在国内进行了一系列非常进步的改革。他将铜收归国有，直到今天，铜仍是智利的主要自然资源。这已经足以让当地的一部分右翼精英和美国组织发动政变，杀死这位由人民通过民主选举选出的总统。几年内他们在智利杀死了大约4万人，以剿灭左派，剿灭所有与独裁政权对立的力量，实际上这个独裁政权一直持续到上世纪90年代末。

主持人：这次美洲峰会，拉丁美洲国家第一次集体又大声地对美国说不。这一轮的左翼浪潮间隔不到10年，它能持续多长的时间？

张维为：拉美反美左翼浪潮，一浪接一浪的。但这次最大特点是什么呢？它跟上一次的时间非常近。过去我们讲10年一个周期，现在是两三年新的一波又来了。背后反映了哪里有压迫哪里就有反抗。国际关系中，依附体系的中心和外围的关系，一种依附体系的关系，英文中有个单词under-development (欠发达)，它成为一个动词：美国under-develops you，美国通过各种各样政治、经济、社会文化的渗透，使其他国家永远发展不起来。美国就是不停地支持右翼政府，右翼分子搞不好经济，然后左翼又上来，就进行这样的循环，这是拉美的情况。

主持人：一方面是经济发展的需求，一方面是苦美久矣。这种反弹的力量是否会持续到他们最后找到自己发展的道路，还是会继续左右之间的拉扯？

张维为：我跟拉美智库有些交流，我过去总结过的，如果是左翼执政的话，民调里百姓中偏右的就比较多。如果是右翼执政下，百姓中偏左的就比较多。换句话说，大家情绪都很强，对抗很厉害。所以拉美就出现一个高度民粹主义的政治。民粹主义有时候决策不能保持理性，结果就是跌宕来跌宕去。但这一次有两个原因，一个是这么大面积的左翼力量崛起。第二是背后中国的影响很大，你的投资在那儿，你的贸易在那二，你的产品在那儿，你开的商店在那儿，美国人没法比。但是美国对这些国家的右翼精英还是有很大的影响。

我之前跟印度学者维贾伊·普拉萨德讨论，他提出来，现在看来第三世界发展中国家只能走社会主义道路，我同意这个观点。现在中国真的走出了一条自己独特的社会主义道路，对很多国家具有非常大的启发。

主持人：也问一下马可，拉美地区的普通人怎么来看美国的影响力，对自己的国家要走一条自己的路，内心的迫切性是怎样的？

马可：我们有许多反抗的浪潮活动，许多浪潮活动试图让我们的人民找到独立的道路。在巴西，在1961年之前是新总统的选举。若昂·古拉特成为总统，他非常进步，也再次尝试提出改革。在1964年之前，人民一直被动员起来支持政府和改革，但在美国的支持下，当地的右翼精英们再次组织了反对总统的政变，他不得不离开这个国家，然后巴西经历了20年的独裁统治，成千上万的人被杀害，遭受酷刑和其他的苦难。

若昂·古拉特。资料图

从1959年的古巴革命开始，到上世纪80年代初，1979年的尼加拉瓜革命。但这些尝试大多又被美国的帝国主义势力和当地的右翼精英们粉碎了。然后到上世纪90年代，从1989年阿根廷开始，至少到1999年是新自由主义改革的10年。在这期间，我们经历了来自国际货币基金组织和其他组合的紧缩政策，我们的国家不得不削减福利，如教育、卫生等等。而在这10年里，经济表现都很差。

所以在上世纪90年代末，我们开始重组人民的革命，有了进步的浪潮，有人称之为“大潮”，从1999年委内瑞拉的乌戈·查韦斯总统当选开始，然后有卢拉2002当选巴西总统，2003年阿根廷的基什内尔，随后有许多总统当选，但在2012年和2013年美国再次进行反击，有一系列的政府受到制裁，特别是委内瑞拉受到制裁的严重打击。在2016年巴西也经历了政变。幸运地是，我们正在经历一个新的浪潮。我们已经有了阿根廷、墨西哥、秘鲁、智利的左翼执政。

主持人：一轮又一轮的左翼浪潮，每次发端都是不同的国家，慢慢地都会席卷到一个更广的范围。问题就在于美国的渗透和影响还是那么深，很担心未来会怎样？

张维为：我给你举一个例子，阿根廷现在是左翼执政，实际上阿根廷领导人非常清楚它们的问题来自于美国，就美国长期的“薅羊毛”。金融危机一场接一场，所以阿根廷非常希望和中国发展关系。阿根廷总统今年也来访过。

现在在中阿贸易中，我们不少贸易都用人民币进行结算，这个比例已经比较高了。阿根廷资源丰富，牛肉、大豆质量都非常好，但国家总是富裕不起来。背后很重要的原因，它的右翼精英里面还有一批人根据过去的安排，一定要照国际货币基金组织的方式来还美元债务。现在美国又在提高利率了，今年阿根廷货币通货膨胀率超60%了，关键它经历过好多次，背后就是结构性的问题。美国培养的“第五纵队”也好，亲西方力量也好，就是不让它顺利扭转到一个新的方向。