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张维为《这就是中国》第139期:对话巴基斯坦总理
最后更新: 2022-04-03 08:19:23【观众提问】
白洋:我叫白洋,是一名金融行业从业人员。刚刚我们讨论了很多中巴之间的合作,现在俄乌冲突、大国地缘博弈加剧,会对中巴合作造成什么样的影响?
张维为:前面演讲中我提到,伊姆兰·汗总理2月24日去俄罗斯,就是军事行动那一天,普京跟他谈了三个小时,什么内容我们不得而知,但这是个重要象征意义,因为传统上,俄罗斯跟印度关系更好,但是自从印度参加美国“印太战略”之后,俄罗斯好像跟它有点拉开距离。
所以我估计就是巴基斯坦跟俄罗斯关系进一步加强,否则他不会冒着这个风险,所以巴基斯坦也是有整体考虑的,我觉得总体上是不用担心。现在有不少俄罗斯的智库、巴基斯坦的智库,甚至一些中国、土耳其、伊朗的智库公开提出来,欧亚这些国家应该联合起来,反对美西方的渗透。这个国际秩序大家都认为一定要改,美国一霸独大这种局面一定要结束。
主持人:说到地缘政治关系,相关国家要非常冷静地、理性地处理一些不同的议题和摩擦,这个能力非常重要。前段时间,印度有导弹不明原因地落进了巴基斯坦境内,巴方要求印方给出说明。这个背后的信号是什么?
林民旺:这个事情特别有趣。3月6日印度发射导弹。印度也没有向巴基斯坦去通报。结果3月10日那天,中国跟巴基斯坦合作的战斗机歼-10交付的时候,巴基斯坦总理到现场去接收这个战斗机,这时候,印度媒体报道说,我们前几天扔了一个导弹到你们那里。
很明显,印度实际上有点类似于给个下马威,就是说你俩合作,我的导弹可以遏制你这种武器。我个人猜测可能有这方面的考虑,因为印度在冷战期间,这样的小手段干过的特别多。这次就挺像它过去的一些手法,它也不能说我就针对你俩的战斗机项目,我只能说是操作过程失误,不小心掉到你那去了。巴基斯坦特别关注这个,它想确认印度说的是不是真的,所以现在要印度澄清。
落入巴基斯坦境内的印度“高速飞行物”残骸
苗阳阳:我是苗阳阳,就读于北京交通大学。我国与巴基斯坦是一种“全天候”的战略合作伙伴关系,我注意到有一种言论,他们说国家与国家之间并没有真正意义上的铁哥们的关系,而是一种“一时的利益共同体”,我想请问老师,针对这个问题怎么看?
张维为:巴基斯坦还真是特殊,因为我去过四次,感觉就是不一样。它有一种东西,好像不是西方这种简单的说法“没有永久的朋友,只有永久的利益”等,它里边是有中国人讲的友谊、感情、忠诚这些元素,当然背后双方的利益确实是高度地互补,确实在巴基斯坦生死存亡的最后关头,我们给它重要的帮助,而且是一贯的。
林民旺:中巴关系实际上肯定是有战略上的一致性,这没有问题,在任何重大历史关头,你会发现巴基斯坦都是跟在中国一边的,这个点我想它已经超乎了一般的战略算计的朋友、盟友之间的关系了。
你的看法其实也代表了一部分人的看法。很多人不太理解巴基斯坦这种国家的特征,它其实跟印度还挺像,就是媒体特别发达,私人媒体随便招几个人,买一部照相机,做个网站,就成通讯社了,NGO特别多。大量的西方资助给钱,专门黑“一带一路”。去了巴基斯坦你发现,也有这么多好像对中国不太满意的声音,所以一定要了解它这个社会的多元性。
陆勇:三位老师好,我叫陆勇,是一名数学教师。我观察到来自巴基斯坦国家统计局的一组数据蛮有意思的。去年2021年,巴基斯坦经济增长率是3.94%,应该说在疫情背景下,这个增长率是非常不错的。与此同时,巴基斯坦的国民个人GDP是低于1400美元,在全球范围是中等偏下的。巴基斯坦国内的招商引资不太顺利,采矿、交通、通信行业发展得也是比较迟缓,想请教三位,造成这一困局的根源到底是什么?中国模式和经验又有什么值得他们借鉴的点?
张维为:巴基斯坦如果用中国经验来作为一个参照系的话,最缺少是安定团结。这个国家内部的部族、宗教、地域矛盾非常复杂。现在因为它的“天敌”印度,包括西方的一些NGO,把这些东西搞得更复杂了,它就挑动一个地方一部分人斗一部分人的特点,导致社会很难安定下来。像当时邓小平说,我们至少要几十年,甚至一百年不动摇,安定团结。但一采用西方这种政治制度,他们也采用西方制度,伊斯兰共和国,结果就是老在混乱中,经常是民选的政府民粹主义为主,结果经济没搞好。
还有一个矛盾就是所谓“世俗派”和“宗教派”,因为宗教毕竟是很大的传统势力,像哈克(前)总统就代表比较传统的伊斯兰教,但是布托前总统就代表比较所谓开明的、愿意跟西方接触的世俗派,这个矛盾也非常大。所以没法实现长期的安定团结,没法聚焦发展。
主持人:我们看过去,更要看现在和将来,您觉得整个巴基斯坦安定团结的前路和前瞻性怎么样?
林民旺:从大的地缘环境来说,它确实也有点挑战性。当时中巴经济走廊、“一带一路”项目是旗舰工程,中国资金做种子基金,法国、英国等其它国家都来,巴基斯坦毕竟是这么大一个市场,结果现在西方越来越把中巴经济走廊看成一个战略的地缘政治“旗舰”,巴基斯坦现在核心的问题、最最重要的事情叫发展经济,它告诉全世界说,我们现在是一心一意谋发展,但是外部的大环境对它不是特别有利。
张维为:采用西方的模式就是社会分裂,甚至越来越分裂,导致凡是采用西方模式的国家,要很顺利地发展都很难,这就是一个挑战。当初我讲过,一个非西方国家或者非西方社会采用西方政治制度,两种结局:从希望到失望,从失望到绝望。西方永远支持某一个人、某一个党派,所以国家在今天这个世界上要能够独立自主、发展经济、发展对外关系,实际上是很不容易的。
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