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张维为《这就是中国》第96集:一场里程碑式的对话
最后更新: 2021-04-18 10:24:33张维为:实际上,中美这两个大国的关系理论上是一个大家可以在竞争的地方竞争,在合作的地方合作(的关系)。但现在麻烦在什么地方呢?就是在一些最基本的问题、涉及到我们核心利益的问题上,美国不停地踩我们的底线。那么我们其他领域的合作可能也会受到影响。
比如美国在台湾问题、南海问题这些我们最关心的问题上拼命挑战我们的底线,成百上千次派侦察机过来,然后派官员访问台湾等,这就意味着一定会消极地影响其他领域的合作。
鲁传颖:对。我认为美方的这个自相矛盾的信号是很重要的。如果你要谈,你要尊重我的核心利益,如果你再来侵犯我的核心利益,那么在一些合作性的领域我们是没有办法开展对话的。
主持人:对。您刚说到了信号问题。可是,美国恰恰在它所谓的战略思维,包括固有的战术打法上,释放出来的信号一定是模糊的。
张维为:对。
主持人:但这种模糊何尝不是它自己的真实写照?好,我们来开放现场对话,哪边有朋友要提问可以先举手。好,来,欢迎这位。
Q1:各位老师好,主持人好。我叫黄英,是一名在校研究生。杨洁篪主任在会上说美国没有资格同中国这样讲话,中国人不吃这一套。许多网友说这样非常振奋人心,觉得很激动。所以我想请问一下张老师,您在外交部工作的时候,有没有遇到这种令您印象比较深刻的事情?有没有这种惊心动魄的时刻?
张维为:实际上是有一些的,因为外交是每天在第一线。我当时主要做翻译工作。比如有一次,我记得是1987年,我陪当时的副总理乔石去缅甸、尼泊尔、孟加拉访问。我们从缅甸飞到孟加拉达卡,我们的大使来接我们的时候就跟乔石说,刚刚发生一件事,就是印度准备出兵斯里兰卡。
斯里兰卡是个小的岛国。它上面有两个民族,一个僧伽罗族,一个泰米尔族。这是英国殖民地遗留下来的问题。当时这个政府更多地代表着僧伽罗族,他们称泰米尔恐怖主义组织(猛虎组织),而这个猛虎组织是印度背后支持的。因为它就要被消灭了,所以印度准备派兵去。孟加拉就很紧张,因为印度在南亚是搞地区霸权主义的,认为自己是南亚老大。
乔石很果断,说今天晚上我们宴会的发言稿要作一些调整。一到酒店,发言稿就被拿出来加了一句话,就是“中国政府和人民坚决支持孟加拉国政府和人民捍卫自己的国家主权”。当天晚上发言的时候,他把这句话念了一下,是我翻译的。他在这句上故意停了一下,效果非常好,下面响起了雷鸣般的掌声。人家知道在关键时刻中国支持我。这是1987年,那个时候中国是多么地弱,那个时候周边的国家是这样看中国的。
还有一次就是,我当时进外交部的时候,刚刚中美关系发生了一场危机。里根代表的是美国比较右的共和党势力,他在竞选中反复地讲要跟台湾建交。上台之后,因为中国一直抗议,他说我不建交,但是准备派总统私人代表。
当时我们级别还没有到,但是可以看一些内部文件。当时邓小平就说了,如果这样做的话,明确地告诉美国人,中美关系可以退到(上世纪)70年代,甚至60年代。70年代是什么?就是互派联络处,不再是大使级的外交关系,降级,不是一般地降。60年代就是战争状态,越南战争。所以我们是有底线思维的,“不为五斗米折腰”是邓小平的原话。
这样的事情很多,我有过这样的经历。所以,实际上我们一直是有斗争精神的。过去因为不是互联网时代,不容易看到,现在是互联网、新媒体、融媒体时代,全在镁光灯下,因此现在可能更来劲一点。
主持人:对,就像我说的,其实中国外交官的能力、风采一如既往,只不过现在大家可能会了解得更多一点。张老师也经历了很多惊心动魄的历史环节。
张维为:我经历了不少。
主持人:好,那我们再看看这边有没有朋友要提问。来,欢迎你。
Q2:两位老师好,主持人好。我叫查铭,是一名来自上外附中的高三学生。在这样一场高层会议之后,美方对中国在科技层面上的打压会有什么态度上的转变吗?如果有的话,中国的互联网公司,比如腾讯、字节跳动,未来在美国的情形,或者发展的前景又是怎样的呢?谢谢。
张维为:对,我个人认为,美国打压中国的高科技是它的既定政策。
主持人:应该轻易不会变。
张维为:因为它整体上真的感到害怕,各个领域算来算去的,哪些已经超过,哪些即将超过。但从美国当时发动贸易战、科技战对华为他们围剿的时候,我们一直觉得不用害怕。过去我们没有形成究竟是以自主创新为主,还是以市场化、国际化为主的共识,现在这个共识已经非常明确了,我们今天称之为“科技自立自强”,然后把科技创新放在这么多“十四五”计划中任务的第一位。
所以,等到我们这个危机过了之后,这场中美困难过了之后,科技这个弯过了之后,要记得给特朗普先生发一个奖章,感谢他帮助我们清醒地认识到在核心技术上我们一定要自立自强。
主持人:对。
张维为:你仔细分析,美国的公司,比如高通公司,它三分之二的芯片是卖给中国的。美国对华为攻击了之后,它要损失多少?美国公司受到的是双重的损失,第一重是中国的市场没有份额了。这么大的市场,全世界你到哪里去找?第二是中国真的突破之后,它的这些东西怎么办?所以你看,美国很多企业对于科技战都是反对的,他们觉得这样打是不明智的。
对贸易战的反对声音就更强了,95%的美国企业都是反对的,就是得不偿失,反而在美国之外形成了中国自己的科技实力,同时形成了一个新的、绕过美国的产业链。所以我觉得战略上我们可以非常自信。
鲁传颖:对。在特朗普政府时期,美国主张全面的脱钩。拜登政府毕竟是民主党政府,美国国内在战术层面是有反思的。比如我曾经去访学的美国战略与国际问题研究中心就提出要“理性脱钩”,就是脱钩要基于美国的利益,不能基于伤害中国的目的。
另外还有人提出“小院高墙”的战略,就是美国在某些领域要把围墙竖得高高的,维护它的绝对优势,但是在一些不重要的领域可以放给中国去做。我觉得美国会有一些策略层面的调整。
主持人:对。您刚举的这两个策略我想大家听了可能也会觉得挺有意思。美国人会做出这样一种调整,恰恰证明他们真的对中国和世界不了解。你以为你筑起高墙,别人就不能拥有这样的技术,可我们所有人都在努力啊,我们也会自主研发、自主创造,对不对?
好,我们再看看这边有没有朋友要提问,来,欢迎这位。
Q3:谢谢,主持人好,两位老师好。我是一名大四的在读学生,我叫李建杰。现在我们提出“平视外交”,可能会对西方的一些领导人、政府提出批评,会对他们的智库、机构,甚至个人提出制裁。但是在社会上也有一种“友邦惊诧”式的担心,说我们的这种行为会不会遭到西方更为统一的、更为猖獗的反扑?我们是否需要有这种担心?谢谢。
张维为:实际上,我觉得立场可以更加坚定一点。西方媒体对中国的围剿是一直这样的。为什么我说一出国就爱国?第一是到国外以后吃不习惯,第二是天天碰到人家的攻击。(你会碰到)很多很傻的、很荒谬的各种各样的观点,你不停要跟人家解释、反驳。你解释一百遍,你就变成爱国主义者,两百遍就是伟大的爱国主义者了,就是这样培养起来的。所以出国培养爱国主义特别容易,知道吗?
因此,我觉得这个反击是必要的,甚至有时候一些话讲得狠了一点,我觉得都没有关系,因为他们骂我们已经没有底线了,从蓬佩奥开始一点底线都没有了。你看连拜登都讲俄罗斯的普京是一个杀人犯,已经这么讲了。
主持人:一个国家元首对另一个元首进行这样的攻击,这个在外交史上是少见的。
张维为:但普京的回答也是蛮厉害的,“我祝愿他身体健康”,而且说这不是开玩笑的。
美国总统拜登在3月17日接受采访时表示,俄罗斯总统普京是“杀手”。18日,普京一本正经地回了一句:“我能怎么回应呢?祝他身体健康吧!”并表示,说别人就是说自己(观察者网视频截图)
鲁传颖:我也是来自一个中国智库的研究人员,我们跟美方有很多的交往。我们发现,美方一些学者接受了一些外国政府的资助,他们的主要任务就是炮制一些言论和报告来攻击中国。我觉得,中国政府表明我们的态度和立场是对的。对友华的、支持中国的、客观理性的这种智库和学者我们要鼓励交流,但是对一些恶意抹黑,并且里面有一些利益诉求的,我觉得我们其实不应该手软。
主持人:嗯,制裁。他们有所谓的制裁,我们提出反制裁,非常地坚定。所以刚才这位朋友问了“友邦惊诧”式的观点,其实不用担心。
我们聊中国外交聊到现在。一开始张老师的演讲回顾了中美“2+2”高层对话,用了“荡气回肠”这个词。其实我们今天这场圆桌论坛的对话是谈笑风生,透着一种轻松。我想这样的一种轻松恰恰也就是习总书记说的“平视这个世界”。因为我们平视这个世界,我们才会有这样的轻松。当然我们也说了,外交战线的交锋我们看得见,网络空间的交锋我们看不见,我们都一一地要去观察、学习。
最后,我觉得还是要向中国一代又一代外交战线的工作者们致敬,要谢谢他们。好,谢谢我们两位嘉宾,谢谢我们现场的观众朋友,谢谢大家,再见!
- 原标题:一场里程碑式的对话 本文仅代表作者个人观点。
- 责任编辑: 徐俊 
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