主持人：还是那句话，我们要有底线思维和战略判断。在回顾2020年时，我想我们的抗疫成功也好，经济复苏的成功也好，不光对我们本国有贡献，也发挥着世界稳定器的作用。

张维为：在不确定的世界上提供了确定性，这是大国能够发挥的作用，很了不起的。

主持人：对，所以这可能也是我们新的一年中还不断给自己提要求的地方。两位对新的一年有什么展望呢？

张维为：我的基本判断还是这个疫情是改变人类历史进程的。世界以更快的速度向东方倾斜，向中国倾斜，向社会主义倾斜。一个具体的载体就是RCEP。我觉得它进一步的发展意味着美国根本没有什么牌跟中国打贸易战了。坦率讲，如果美国还是搞特朗普的孤立主义的话，这个世界就要抛弃美国了。

主持人：对，RCEP占全球三分之一的经济体量在这儿。

张维为：现在RCEP区域内的贸易已经占到60%了，我想很快可能要到70%。制造业毫无疑问是世界最大。受到疫情冲击后，东亚地区，包括中国在内，相对恢复得更快，再有一两年时间就能“满血复活”，这个时候想再发动贸易战就更没谱了。

主持人：对。深刻的经济合作还会催生非常紧密的新的地缘政治合作。所以在未来，不光是中国，我们所在的整个亚洲地区更多的国家都会成为这个世界稳定的地方。

李波：对。我还希望我们国内能够在两个方面有突破，一个就是我们的科技创新，不仅要有基础性的突破，也要有应用性的。国外的人才在美国现在受到打压，我们也要思考能不能提供更好的条件让他们回来帮助我们的产业突破和提升。

另外一个就是“十四五”规划里面提到的劳动分配应该占有更高的比例，提升以后我们才能真正地让劳动者更有消费能力。

主持人：您刚刚说到RCEP，我想起来我们在抗疫的时候，也做过专门的一集节目讨论亚洲命运共同体。

张维为：实际上我们在疫情防控中，从中央政府到各级政府就有意识地加强东亚地区的合作，谈判也在紧锣密鼓地进行。结果一下子就签署了，非常好。

主持人：是。我们现在开放现场讨论，也听一听大家在回望2020年的时候有什么样的问题和感受。来，这位朋友。

Q1：主持人好，两位老师好。我叫罗光远，是一名环境监测员。2020年，在新冠疫情的冲击下，美国特朗普政府的处理可谓是慌腔走板，糟糕至极。从我们中国人的角度来看，特朗普这一次是铁定大输，为什么依旧有那么多美国选民支持他？西方的政治逻辑究竟是什么？谢谢。

张维为：这本身说明了美国这个制度的悲哀，在两个老人中“两害相权取其轻”。支持特朗普的铁杆粉丝中有一拨极右的人，包括白人至上主义者。他们都觉得特朗普是他们唯一的希望，因为随着族裔比例的变化，他们真的担心拜登上来以后亲白人的政权就没有希望了，之后永远是非盎格鲁-撒克逊人占主导了。他们对此有发自内心的恐惧。

当地时间2020年12月12日，穿戴着与右翼“骄傲男孩”有关装束的特朗普支持者们在华盛顿特区的自由广场上举行集会（图源：美联社）

另外，白人中的穷人也把他们的命运放在特朗普身上。这说明他们觉得其他人解决不了他们的问题，从而也证明了美国政治现在的僵局。一个很大的反智人群也集中在他的旗帜下。他们大概没有上过大学，而美国中学水平又低，不相信科学和理性。所以拜登将是一个“跛脚的总统”。这次选票看下来。他的赢面是很有限的。最高法院也不占优势。

主持人：至少7400万的选民可能对民主党未来的一些政策不以为然。

张维为：美国现在多数还是看电视来了解新闻的。支持民主党的是CNN，支持特朗普的是FOX。看CNN的人从来不看FOX，看FOX的也从来不看CNN。他们的比例大概是一半对一半。所以看CNN的一半人天天都会了解新冠病毒的情况，看FOX的一半人可能在一个小时里只听到3分钟关于新冠病毒的事情。所以看FOX新闻的人根本不了解这个世界，觉得一切都很安全，特朗普讲的话他们全信，觉得新冠疫情就是大感冒，不用害怕。

李波：我补充一下看过的一个民调。在大选之前，很多美国人关心收入。美国的贫富差别很大，很多人领一周薪或者双周薪。所以特朗普为了大选，为了跟民主党要把疫情稳定下来的想法和做法斗争，就拼经济。这种想法，实际上很多收入很低的人是接受的，尽管他们知道新冠病毒的感染率很高。因此，这次疫情也让美国这个制度对底层人的残酷展现得淋漓尽致。

张维为：我对你刚刚讲的这个很有感触。在一次节目中我谈过，美国社会实际上是非常粗糙（rough）的，你需要很大的勇气在这里生活。首当其冲的就是治安问题。你晚上敢不敢出去，不同的街区你也必须非常清楚，有的街区千万不能去，万一走错就麻烦了。

主持人：粗糙的反义词是精细。我们的领导特别提出来，像治理上海这样的城市，包括推而广之，在更大的范围内进行治理的时候，要像绣花针一样精细，照顾大家的需求。好，我们再来看这边的朋友有没有要提问的？欢迎。

Q2：我叫彭建，是上海交通大学中英国际低碳学院的一名研究生。今年我注意到习近平主席在联合国大会一般性辩论上提出了中国2030年碳排放达到峰值和2060年以前实现“碳中和”的目标，这次疫情也加速了全球绿色和数字化的转型。马克龙表示，绿色和数字化是重启欧洲经济的核心。我想请教两位老师，你们如何看待2030年以前中欧绿色经济合作的发展前景？

张维为：至少在疫情爆发前，欧洲的民调显示多数人首先关心的是可持续发展和绿色经济，与我们的理念是高度一致的。中国如今在绿色经济和数字经济方面都处于非常有利的地位。我们无论是投资、产量、技术，在世界上都是领先的。但欧洲也有些技术是非常好的独门绝技，所以我们可以合作。数字经济上我们远远领先欧洲，所以我觉得双方具有巨大的合作空间。两个大的经济板块，无论中欧还是中美，一定要有某种大的黏合剂把双方黏在一起。

主持人：对。在RCEP签署之后，大家接下来就看我们中欧之间的合作协定什么时候能够签下来。

李波：这不容易，我可能偏悲观一点。中欧投资协议可能短期内签不了，原因就是欧洲的普遍民意对中国的负面评价还是挺高的。在某种意义上讲，他们想把应对疫情不利、经济发展不利、欧洲融合不利等很多问题甩锅给中国。所以相当一部分年轻的欧洲政客批评老政客对中国态度不鲜明，好像变得软弱了。他们想像美国那样跟中国亮明立场。所以，实际上欧洲人也开始想重新搞意识形态、价值观外交，这对我们中欧合作是不利的。

不过，我非常同意中欧在绿色、数字方面合作的潜力非常大。欧洲人最近提出了一个叫“欧洲云”的概念。因为它的落后，我看了以后觉得非常好笑。他们说：“我们要建立一个有防火墙的‘欧洲云’”。

主持人：终于意识到安全还是很重要的。

李波：他们觉得有了这个防火墙才能在数字领域找回欧洲的主权。大家也观察到，法国对美国的互联网企业征税很严厉，态度很坚决。所以欧洲是双管齐下。

主持人：您刚才说，有一些年轻的欧洲政客可能更加想要回到价值观外交这条路上。最近北约秘书长就宣称中国的崛起对北约国家的安全形成挑战。

张维为：我其实不太在乎这个声音，因为他们团结不起来。欧盟的成员国跟欧盟的关系、欧盟成员国之间的关系、欧盟政府和企业的关系是错综复杂的。这当中与中国合作的力量很大，可是反中国的力量也很大，所以就有博弈。但这当中我们可以长袖善舞的空间也很大，而且我们处于主导的地位。

主持人：在回顾2020的时候，我们也很感慨。《这就是中国》这个节目从年初到现在，差不多做了四五十期，我们的话题涵盖面很多，谈抗疫就做了很多期的特别节目。另外，还有我们关注的亚洲命运共同体、人类命运共同体、新基建、北斗精神、抗美援朝等。当然，我们也在解读西方的整个政治制度和治理体系到底是怎么运行的。这么多期的话题做下来，要我说一个年度词的话，就是“责任”，我们有责任跟大家一起去拓宽视野。

张维为：担当。

主持人：责任担当，好。

张维为：我们的指导思想是这样的，就是出现了大的事情，中国人要表态，要发声。因为我们做出的判断往往比西方学者准，甚至准很多。

主持人：好，那我就用您这句话作结尾，就是当世界发生变化的时候，我们要有责任和担当去发出自己的声音。我们跟大家一起拓宽视野，读懂这个世界，也读懂咱们中国。好，谢谢两位来到我们的节目当中，也谢谢我们所有的观众朋友，祝大家新年快乐！