张维为：我们讲得客气点，他们是只见树木，不见森林；讲得不客气点，他们就是故意带着偏见，有意地忽视一些基本事实。

主持人：对。我们经常讲一句话：战略上要藐视，但是战术上要重视。西方的这些“崩溃论”也好，对中国的各种论断也好，有没有一些地方有存在的意义？

张维为：我们是实事求是的。比如，很早以前，罗马俱乐部提出了中国可能出现粮食危机，我们是很重视的，然后进行理性地分析。我们的决策程序还是比较慎重的。总体上说，我觉得我们要有定力。

我们做节目的时候也讲一切在于国际比较，比较之后就很有定力。中美贸易战已经两年了，我们的节目一直说不用害怕。现在多数美国人都认为这个战打错了，所以我们要有定力，没有问题的。中央会听取各方面的意见，做出慎重、正确的决策。这是一种非常成熟的决策机制。

主持人：我认同两位的观点。接下来我们让现场的观众提问。

Q1：三位老师好，我叫徐一凡，是一个政治学的大二学生。我想问一个关于舆论和话语权的问题。面临着西方媒体的刻板印象和偏见，我们应该如何尝试去打破不利的舆论局面，如何去构建我们自己的话语权？

张维为：实际上中国研究院和我们的节目就在做这件事情，我称之为“解构西方话语，建构中国话语”。我觉得比较好的方法，也就是我们一直主张和做的，就是“原创性的中国话语研究”。这不是人云亦云，而是一定要脚踏实地地在经验层面和理论层面解构和建构。

对中国共产党怎么解释就是基础理论上的问题。这很有挑战性，因为西方话语基本上形成了对共产党的丑化。英文中把共产主义者称为Communist。这个词一说，就把你放在一个异类里边了。所以你在国外讲中国共产党的时候，要加一句：一定要了解中国共产党在中国是一个非常正面、积极的力量。如果你有时间，可以进一步地解释，比如说它是中国独特的统一执政集团传统的延续和发展。这就是从文明型国家角度来解释。

另外，西方老是讲民主和专制，我认为这个范式过时了，应该换成良政和劣政。这么一讲你马上就掌握主动权了。我们都可以界定何为良政，或者我们可以讨论怎么界定，在经验层面给他们进行解释。我觉得这是一个生机勃勃的事业。我现在很高兴，我们这个节目不仅在国内很受欢迎，在国外也很受欢迎。在海外，华人也天天被西方话语围剿，现在看到我们完全可以把中国说清楚。我们很多外交官也看这个节目，说看了可以马上就拿去用。

还有一点，就是我们要从根子上颠覆西方对中国的主流叙述。我们中国研究院有一条规矩，我称之为“不创造学术垃圾”。在西方话语下其实产生了大量的各种各样的学术垃圾，没有一点解释力，都是在给西方话语打工。我觉得一定要超越这个阶段。这是一个正在开展的事业，我们欢迎更多的人加入进来，把西方对中国的主流叙述颠覆与改正。

郑若麟：在目前这个情况下，我们首先要依靠个人，为什么要依靠个人呢？我在中央电视台法语频道主持节目《On ne vous dit pas tout》（《你所不知道的中国》），向法国人介绍中国，每期半个小时。收视最多的一期节目的观众是20多万，平时一般就一、两千人看。不是因为我们的节目做得不好，而是观众认为这是官方的节目，只是在宣传。西方话语根深蒂固，影响了他们几代人。

郑若麟先生主持的法语节目《你所不知道的中国》截图

主持人：对，我们刚刚说在建构中国话语体系之前，首先要做到的是解构，光解构这部分就有很多事情要做。所以我们这一代年轻人身上，真的有很大的责任在。来，欢迎这位提问。

Q2：谢谢主持人，两位老师好。我叫王西坡，西方媒体和学术界非常热衷于炒作“中国崩溃论”，基本上每隔一段时间都会结合热点拿出来说事，我们国内的一些所谓专家和学者也沉迷在西方话语体系中不能自拔。我想请问两位老师，我们该如何敦促这些所谓的专家和学者悬崖勒马，不要在这个错误的泥潭中越陷越深？

张维为：我有时候会跟这样的人说，你把这些西方的话语暂时放弃三天、五天，换个脑筋看看我们讲的有没有道理。实事求是嘛，对不对？不过，我觉得现在最大的好处是，我们现在面对着一轮新的思想解放。很多人说2020年是中国“公知”的崩溃元年。可以这么说，他们已经被中国年轻一代给抛弃了。从我们研究政治的角度来讲，最关键的就是我们的政治精英要有发自内心的自信。

两个礼拜前在上海举行的讨论互联网媒体传播的会议上，我讲了一个观点，也是我对我们网络治理的执政建言。有问题出现的时候，我们能不能不要“一刀切”地决定能不能讨论，而是采取“加法”、“减法”和“乘法”？，比如说，对于明确敌视人民共和国的力量，我们一定要根据法律，该怎么处理就怎么处理。所有国家的法制都是这样做的。对于正能量的，能够把问题说清楚的用“加法”。对于超级能够把故事讲清楚的网站、个人、学者用“乘法”，让他发声，大胆地发声，把中国话语建构变成生机勃勃的事业。民间有高手，有什么问题，我们民间很多的正能量都能够说清楚。

Q3：三位老师好，我是刘君婷，一个媒体从业者。张维为老师说我们要构建中国的话语和战略，那么您对我们年轻人有没有什么具体的建议和指导呢？有没有哪些需要避免的误区和陷阱呢？谢谢。

张维为：我们确实已经进入了后西方和后美国时代，不光是这次战疫，其实通过这些年方方面面的发展都能看得出来西方和美国走衰，非西方国家，特别中国走强。我们也在进入后西方话语时代。但现在西方还有话语红利，尽管已经衰落很多，抗疫做得这么烂，居然还能够到处指责中国这个不对、那个不对，他们哪儿来的勇气？

所以我们要把话语尽快地、扎扎实实地建构起来。在经验层面，我们已经把西方话语解构了。你如果在那里打过官司、用过律师和会计师、买过房子，你大概就知道这个制度是怎么运作的，它的问题在哪里。当西方人讲他们有法治，你马上知道他们的问题在哪里；西方说他们的人权好，我们的人权不行，你马上就知道他们的人权问题在哪里。这个经验层面的解构和突破给你很大的自信心。

“公知”之所以害怕我们，是因为他们虚构了一个无比美好的西方世界。但我们对西方世界太了解了。我不是说我们就好到天上，我们也有自己的问题，但是完全经得起国际比较。

另外就是理论方面的建构。我觉得对从事人文和社会科学的人而言，解构西方话语、建构中国话语是方兴未艾的事业。

郑若麟：我有个非常具体的建议，就是尽可能学一门外语。在今天这个世界上，你要了解外国，最好直接用他们的语言去认识他们。

张维为：这点很重要。你外语真的过关了，能够很自如地阅读和对话，并且能了解单词背后的含义，这时候你的反击与话语解构和建构就很有力度。这个关你没有过的话，只能进行浅范围的讨论，而这个在西方还不容易得到尊重。你能一下抓住他们的要害，发现问题，他们反而尊重你。

主持人：今天的主题是讨论“中国崩溃论”的崩溃。我们梳理了几波“中国崩溃论”的由来和表现，穿过迷雾去看透它的本质。其实大家要知道，“中国崩溃论”最后崩溃是因为我们有巨大的发展成就，这个大家都是能看见的。所有的成就都是发生在我们这片可爱的土地上的，也因此，生活在这片土地上的所有人其实都有责任，要把这片土地的故事讲好。再次感谢我们的两位嘉宾，谢谢我们现场的观众朋友，我们这期节目就是这样，下期再见！