张维为：我又要讲我跟福山十年前的辩论了。当时我就说你们这个制度是前工业革命时期农业社会的制度，已经严重不适应现代社会了。这次疫情把问题暴露得清清楚楚，联邦政府和州政府关系到现在没有理清。过去他们吹牛，说你看我们的制度多好，众议院是根据每个州的人口比例选出众议员，参议院是不管人口多少，每个州两个，但现在的美国社会跟两百多年前完全不一样了，那个时候美国人口才几百万，现在加州就有将近三四千万人，小一点的缅因州也有一百多万人。可大家都还是只有两个参议员，已经不能有真正的代表性了。但这些制度到现在都改变不了。

主持人：刚才范老师讲到一个词，我觉得很重要，就是“共识”。总统选举应该是一个非常好的寻求共识的机会。不管是谁上台，都要凝聚大家的共识，要把这个国家建设好。但恰恰在美国选举的时候，我们观察到他们利益的对立非常尖锐，共识也完全建立不起来。在两位的观察中，美国民主制度暴露出来的这个问题，有没有这种修整的可能？

张维为：我们其实可以看到很多文章都在讲怎么对美国的民主制度进行改革和修整。我最近在看的斯蒂格利茨写的《美国真相》就提了很多建议，但总体上非常之难。主要就是资本的力量对政治的影响太大，是根深蒂固的。另外，美国的法制“走火入魔”以后，就导致了进行任何的改革之前都要对程序进行改革，可程序改革都进行不了。想要减少、增加一个众议员或者参议员是不可能的，光是启动这个程序都做不到。所以我是比较悲观的。

范勇鹏：我也很悲观，所有的制度都是一个闭环，其内在的逻辑是要求自洽的。我们客观地比较，就会发现中国的制度特点是特别擅长改革。我们上面有一个总的大原则：党的领导，为人民服务，下面很多是可以调的。美国的制度跟我们对比最大的特点就是它的刚性。

在当年制宪会议上，一些商人、资本家、和土地持有者想出的宪法采取了代议制的方式。但是代表权既然被有财产的人拿到了，将来有一天可能也会被没有财产的人拿到。当时一个制宪代表叫麦迪逊，后来也做了美国总统，说我们最好的办法就是把这个制度给设计得足够复杂，让后世永远改不了。如何复杂呢？就是在这个制度里边加了各种各样的制衡，叫Check and Balance，然后加了各种各样的否决点，最后导致的结果就是想改一个东西是改不了的。

詹姆斯·麦迪逊像（图源：搜狐网）

张维为：我补充一点，实际上美国这个政治制度在当初设计的时候，是一种共和制度，不是真正的民主制度。它的指导哲学就是防止多数暴政，保护少数人。赢者通吃的选举人团制度是刻意被制定出来的的。总统候选人可以在全国拿到普选的多数，但可能拿不到选举人团的多数。

所以总结一下，我前面讲了，美国的政治制度是一个是农业社会的制度，在现在的信息社会适应不了。一个当初是为了保护少数人的制度却要为多数人谋利益，很困难。

主持人：对，这就是一种天然的结构上的矛盾。非常有刚性，改变空间极小。我们接下来再开放现场观众的讨论，听听大家有一些什么样的观察点。

Q1：三位老师好。我叫张译心，是一个自媒体工作者。我的问题是，刚才老师讲到美国可能会在未来陷入某种“宪政危机”，但是我们都知道，美国是西方所谓的民主自由的一个领头羊，那么如果它真的陷入到“宪政危机”之后，会不会有一个连锁反应，让其它的西方国家可能也出现某种政治体制的危机呢？今天的西方世界到底在面临一个怎样的未来呢？谢谢。

张维为：我对西方制度长期以来都是不看好的，因为我觉得它有基因缺陷。就算不一定出现跟美国一样的这种“宪政危机”，可能会出现别的危机。西方的制度有三个基因缺陷，第一，它预设人是理性的，会投出庄严的一票。这个就导致现在我们看到非理性的选民做出的各种各样的选择，包括选特朗普上台。第二，权利是绝对的。这是我的权利，那么我一定要捍卫我的权利。所以我们看到西方国家都出现了政治极端化的现象。人们互相斗，互不相让，否决点特别多，什么事情都做不成。第三，程序是万能的。只要程序对，什么都对，因此没法进行改革。只要改革就要修改程序，而修改程序可能几年都争论不休，最后导致出现各种各样的危机，比比皆是。

范勇鹏：客观地讲，今天地球上所有的制度都面对着挑战，但是总体上西方的制度可能现在表露出来的败相更多一些。不过，美国和欧洲也是很不一样的。后者和前者最大的区别在于它的权威性比美国强。只要愿意找，我们总能找到欧洲大陆很多国家的最终权力放在哪里，不管是国王还是议会。美国是找不到这样一个最终的权威点的。所以，当面临挑战的时候，这样一个没有核心权威，没有领导力的制度，可能要比欧洲更惨。

只是我们还要认识到一点，欧洲这个制度能生存到今天是离不开美国的。如果没有美国，欧洲的制度可能一战、二战就已经失败了。换言之，它一直在美国的羽翼之下。如果美国真的退缩了，或者失败了，欧洲人会怎么做？我觉得他们大概率会和美国切割，会更多地向欧亚大陆的传统来转变，因此欧洲的制度可能会朝着一个新的方向产生演进。

Q2：几位老师好。我的名字叫孙欣然，我是来自伦敦大学学院的一名学生。我的问题是，在特朗普的任期内，美国政府多次出现了停摆的情况，也出现了超过30天的停工。如果两位总统候选人都认为对方不具备公正性，那么可能会出现“双总统”的情况吗？它会如何影响美国民众，以及美国的企业？谢谢。

张维为：我先回应一下她讲的政府停摆。美国国会经常出现和总统对抗、对立的情况。总统每年提出政府下一年度的预算时，是需要要国会批准的。去年美国政府停摆就是因为特朗普要修墨西哥边界墙的预算美国国会不给过，结果就导致了30天的（政府）停摆。这种情况在欧洲相对要少一些。我想如果真的出现严重的“宪政危机”的话，美国经济肯定会受影响。

上次拜登讲到美国有这么几个危机：前所未有的疫情、前所未有的经济大衰退、前所未有的种族矛盾、前所未有的气侯变化问题。如果没有一个有效的领导人和有效的政府，这么多问题是无法妥善解决的。就民调来看，虽然拜登“出线”的概率比较高，但我想他并不是个强有力的领导人。所以我比较悲观。    

范勇鹏：当然“双总统”是不可能的。法律上只承认一个总统。可是，当双方的争议解决不了的时候，就会发生各种各样的斗争，这就会导致美国的社会动荡不断。不管是企业还是普通老百姓，在这种状态之下都是没有办法安居乐业的。

主持人：其实最后承受这些代价的全部都是普通的老百姓。美国大选是一个重要的时间节点，但我们知道这个节点之后还有很多。对美国的观察，我想还在持续当中。也非常感谢两位来到我们的节目，也谢谢我们现场的观众，我们下期节目再见。