【圆桌讨论】

主持人：听了两位的演讲，梳理了很多西方学者对于西方自己的反思，我们也提出两个问题，一个是他们的反思能不能触及那些最核心的问题，另外一个这个反思是不是有效，能不能有效地带来一些西方社会的改变，所以先从您的老朋友福山开始，我们注意到福山这次发表了不少的文章，有一些观点确实跟他以往的一些理念有变化。但这个变化有没有触及核心，比如他在说到领导人的时候，他说这个抗疫能不能成功，要看是不是有一个公众信任的领导人，这个领导人是不是领导着一个高效而且有能力的政府等等，好像这个言下之意，领导人比制度要重要，您是不是觉得是这样？

张维为：对，不再是制度决定论，这对他来说很大的一个突破。但同时，他的思维方法是唯心主义的，他有一个绝对理念、绝对价值在那里，即民主制度就是最好的制度，如果事实偏了，那是你的事实问题，我要纠正事实。这确实是他的短处。央视采访也提到福山的文章，说他是不是还坚持历史终结论，他现在很回避这个问题，实际上经不起我们历史经验的检验和我们实证的检验。

主持人：其实不光是福山，就是西方学者那么多反思，很少真正地会触及他们这个制度本身。金灿荣：西方情况有点复杂，其实有些人拒绝反思，比如特朗普及其团队，反正有问题就是China，很奇怪。反思者是西方的有识之士，但是有识之士能不能反思到点子上，这又是个问题，我看多数都反思不到点子上。

张维为：实际上西方的观点是多元的，不同的杂志都有自己的观点，但现在最大的问题就是形成不了共识，用中国话讲就是“只有民主没有集中”，没有集中你就没法做事情，而这个集中，是要有一个政治力量可以代表多数人的利益然后把它汇总起来，领导人要有智慧，要做事情。所以我们把西方文化称之为“清谈俱乐部”，知识界的这个风气更甚，就喜欢清谈聊，谈完之后就什么都没有发生。

主持人：现在西方社会有一个比较明显的特征，就是民粹主义，福山也注意到了这一点，他在一篇文章里提到一个观点，他说新冠疫情让大家看到的是民粹主义领导人效率低下，想听听两位的分析，民粹主义为什么在西方现在越演越烈，再发展下去，会怎么样？

张维为：民粹主义根源，特别以美国社会为例，确实是社会贫富差距拉大以后，一个庞大的阶层过去二三十年，甚至更长时间，没有在发展过程中获益或者获益很少，这部分人受的教育不那么全面，就是盲目自信，莫名其妙，在这样的情况下就是反科学、反智，导致民粹主义。

金灿荣：我记得我讲过美国现在有五大矛盾，第一个上下矛盾，精英层脱离群众，看不起群众，欺负群众，群众就反感他们，这其实就是我们传统教科书叫的阶级矛盾。第二个是左右矛盾，现在两派意识形态完全对立，中间派的空间很小。第三个是黑白矛盾，就是种族矛盾，。第四是虚拟经济群体和实体经济群体的矛盾。第五个是国际主义、民族主义的矛盾。这是现在美国的麻烦，而且都不太好解决。民粹主义某种意义上讲，是矛盾产物。除非把这些矛盾解决，民粹主义才会消失。当然还有个办法，就是民粹主义碰壁，它也会反思。

主持人：美国学者斯蒂格利茨说西方世界这次这个抗疫反应有点像第三世界国家。他们有一个固有的一个印象，就是第三世界国家可能是公共体系、公共保障制度都是不完善的，但事实上美国、包括西方这一块做得并不好。听听两位的分析。

张维为：实际上，西方内部存在着一个庞大的第三世界。一些北欧国家，过去是最好的国家，天堂一样，这次也是一仗打回原形。法国马赛的一个生物学家，15年前他来到上海，他说上海的医院比我们发达多了，你怎么不相信上海的数据，当然是比我们的可靠，这就是一个很直觉判断，实事求是，他们有他们的长处，也有他们的短处，这样看他们会看得更准确。所以我们现在正在研究，有些西方国家会不会退化到第三世界。真的，这个情况在出现。

金灿荣：另外也看到他的局限，从根本上讲，就是没有脱离西方中心主义，他判断事物的标准，判断世界的标准，其实还就是他过去成长年代的两分法。民主、专制的两分法是高度简化的，其实不利于真正把握社会管理的复杂性。

张维为：2006年我在《纽约时报》写了一篇文章，叫《中国模式的魅力》，我当时就说了，美国模式可能竞争不过中国模式，但是他们不会听的。我们的节目天天在横向比较、纵向比较，西方如果能够谦虚一点，能够看看我们的建议，哪怕2月24号我们播出抗疫比较的时候开始，他们做还来得及，就可以少死很多很多人。

主持人：以前，说到西方社会的时候，就觉得他们的体制机制很灵活，但现在很多学者也提出来西方社会自己也觉得是僵化了，所以想问问两位，西方怎么会从人们印象中那么的灵活，到现在看到的僵化？

张维为：实际上他们的反思有一点，我是完全同意的，就是新自由主义在过去40年所向披靡，一切都交给市场，首先导致公有部门大大弱化，包括特朗普上来以后，把CDC预算减少40%。这只是一个例子，还有一部分部门就完全取消了，有一部分部门则大大弱化，等到危机来的时候，没有公共部门来应对。

另外英国这次也有深刻教训，他们过去对NHS就是全民国家医疗系统，非常自豪，每个人都有医保，但这次溃不成军，应付不了疫情，其实也是同意的问题，资金削减，大夫、护士远远不够。这些都是暴露出来的问题，他们现在把这个都怪到新自由主义，也就是市场化走到极端了，本来应该说他们需要更多的社会主义成份的时候，却扩大了资本主义的成份。我觉得这个反思是有见地的，这次危机来了之后，几乎所有西方国家增加公有成份，增加国家的作用，说明他们只能这样做，但下一步怎么做，我们要看。

金灿荣：我觉得回答你的问题，最好的答案还是咱们改革之初的那个共识，实践是检验真理的唯一标准。吹牛再好，最后实战不行，就是没有用。去年10月，约翰·霍普金斯大学有个评估，说美国公共卫生第一，英国第二，中国五十一。但是实战表现表现完全不是这么回事。