主持人：根据您的观察，当疫情开始在法国蔓延的时候，他们遭遇到的问题是什么？

郑若麟：主要三大问题，第一个就是思想上没有重视，因为中国事实上控制住了疫情以后，病死率降到了相当低的程度，他们就认为没事了，这个死亡率稍微比感冒重一点点，很多法国人说，我们不怕。但是实际上意大利的病死率几乎接近10%，大大打击了他们这种安然的心态。

第二，他们以为他们现有的医疗、病床等各种各样的水平远远超过中国，他们以为他们能够非常有效地控制，结果当疫情散开以后，就发现口罩没有，呼吸机不够，病床不够，法国能够配上呼吸机的病床只有5000个。现在确诊的病人已经远远超过它的应付能力。

第三，也是最重要的一点，就是始终没有把轻症状病人收治，这导致病毒一直在社会里扩散，法国的高峰期还没有到来，还有一周左右，这在法国几乎已经成为一个共识，这个时候，你看看今天的数字，再想想两天、十天以后的数字，法国的前景非常可怕。

主持人：以您对法国的了解，目前这种困境，法国有办法解决吗？

郑若麟：老实说办法不多，也许要动用军队，要实行军管，因为法国社会主要有三大权力，不是我们想象的司法、立法、行政，而是资本，政权，媒体。而这三大权力在这场新冠病毒来袭的时候，都作出了种种错误的决策，资本逃之夭夭，，政府从轻视到蔑视到今天束手无策，而媒体从一开始就把中国的抗疫说成是“唉，这种病毒只会在中国这样的国家发生。”当中国取得成功以后，它又说中国隐瞒数字。

中国成功有几个非常鲜明的手段，比方说封城，比方说把所有疑似病例全部隔离开来，比方说戴口罩。但是在他们的媒体看来，这些都是不重要的。重要的是什么？是政治体制，是民主，是自由，这样一来给法国人民造成了一种错觉，这对法国的打击是非常之大的。    

主持人：好，谢谢郑老师提供的关于法国的深刻观察。郑老师对法国解读的时候，特别讲到一点，中国在应对新冠肺炎疫情的时候众志成城，但是法国是三股力量，政府也好，资本也好，媒体也好，各忙各的。就像张教授刚才也说，很多西方国家的问题出在，第一没有信心，第二陷于党争，没有把所有的力量集中起来，这是不是他们这次遇到的困境？

张维为：我很同意刚才郑老师讲的这个观点，我在法国也生活过，实际上它的医疗制度是有可取之处的，比方说分级诊疗做得非常好的，一般的病一定要到家庭大夫社区大夫那看，经过他同意才可以到大医院，解决了医疗资源挤兑的问题。但是遇到现在这样的情况，原来的分诊制度根本不行。他们太轻敌了，所以刚才郑老师总结得非常好，轻视，忽视，歧视，所以这次他们一定要反思。

我们在这个节目讲过很多次，如果不了解今天的中国，最后你们自己要吃大亏的。我们得出的这么简单的经验，戴口罩，他硬说不行；封城，方舱医院，用“集权专治集中营”来形容，结果他们现在要模仿中国。真的，傲慢与偏见给西方国家带来了灾难，他们媒体这次祸害的不是中国，祸害的是他们自己的人民。

图自新华社

主持人：您说到傲慢与偏见，让我想起这本名著里面有一句话，傲慢与偏见的来源是一种虚荣心，在这也想问问范老师，西方这种无力感，从制度上能不能解决？

范勇鹏：我觉得要解决制度问题，首先要解决价值观问题，就是自由和权利之间的关系，自由和权利应该是一种平衡的关系，哪个过强都不好。但是西方近代以来过多强调自由，一方面在讲自由，另一方面在讲人人生而平等，但实际上在自由过度的情况下，人是不平等的，每个人的命是不同价的。比起来我们在武汉应对疫情的时候，我们有一个口号，宁可床等人，不能人等床，西方不可能这样做。为什么？背后资本的本性。所以它不会让床等人。包括特朗普总统还在讲，我们要考虑到对经济的考虑，有些媒体人称疫情尽快传播到所有人，就不会再拖累经济了，这里面都是反应出当自由过度的时候对社会的危害。

主持人：早期武汉确实遭遇到医疗资源的挤兑，留下了很多遗憾，留下很多伤痛，大家可能都记得那张照片，就是中山医院援助武汉的一位医护人员，推着八十几岁的一位老爷爷在看夕阳，打动了很多人的内心，我觉得这是我们的价值观。这次我们看一些国家，出于他们的价值取向也好，认为经济比人命更重要也好，经常有一些让人遗憾的言论，在这次疫情中也值得深思。

我们也注意到欧洲一些领导人，比如马克龙，他说要讨论要反省西方过去这些年哪些地方做得不够，包括2月份开的慕尼黑安全会议主题就叫“西方缺失”。也看得出来他们在做一些反思，这个反思的实质是什么，这种反思有没有用？

范勇鹏：这个反思里面确实有它的智慧，特别像法国，还是有一些历史纵深感的，但马克龙的反思其实也很有限，为什么？我们能看到他背后的文化背景，其实还是傲慢，包括慕安会，北约，背后深层的历史根源是什么？是冷战，还是一种冷战思维。除了冷战思维，还有一种统治者思维，整个西方的这套国际制度架构，包括安全结构，是建立在我来统治全世界这个基础上，所以他的反思不是说反思哪里需要改进，而是我怎么能够继续统治这个世界。这是问题的根本所在。其实我觉得，欧洲人或者西方人如果真的要反思，可能真的要考虑我怎么能够和这个世界、和人类和解，能够回到平常心、大家平等相处的状态，这才是真正的反思。

主持人：说到这一点，人类命运共同体这个主题真的就非常重要。3月26日，G20视频峰会上，习主席就说要全球联防联控，这时候我们一直说病毒面前，大家必须要携手合作，这非常重要。

张维为：我注意到最近习主席跟很多外国元首通电话，他明确说，现在人类已经是一个命运共同体， “一损俱损，一荣俱荣”。另外还有一个概念叫做“打造人类卫生健康共同体”，我觉得这个也非常非常重要；如何建设人类命运共同体，我们可以尝试从共同对付疫情开始，建立一个卫生健康共同体，一步步走向更高的共同体。

主持人：要建立这样的一个共同体，眼界、心态，很多东西都要打开，因为现在也有很多学者的观点就认为新冠疫情的挑战可能会让很多国家的民粹主义更加兴盛，本来就已经有逆全球化的潮流，恐怕会更厉害。

范勇鹏：逆全球化潮流在这次疫情里面暴露出很多问题，其实是二战后整个国际制度出问题了。二战后西方主导搞了一套国际制度，包括像联合国、IMF（国际货币基金组织）、世界银行等机制，曾经发挥了很大的作用，促进了全球化，但是也带来了很多问题，特别是社会不平等，收入差距越来越大，穷国越穷，富国越富；它像是一艘船，大家逐渐意识到，不仅仅是美国这个船长不及格了，连这个船本身也不及格了，所以你看到现在疫情期间，这些国际组织、国际机构，除了联合国的WHO（世界卫生组织），其他机构发挥什么作用了吗？听不出什么声音，包括欧盟，欧盟最开始是以功能主义起家的，但这次看不到它有任何解决问题的功能。

这次G20的会议是一个很好的开端，人类真的是到了命运深水区，确实需要踏踏实实地来建立新的国际机制，中国在这里面要承担很多责任。所以要从我们的角度出发，包括亚投行、“一带一路”、G20这样的机制，我们要让它逐渐产生出功能性的国际机制，能够为未来人类的挑战提供共同方案。

主持人：我们一直都说本来现在就已经处于百年未有之大变局，但是谁都没有意料到一场突如其来的新冠疫情会以现在这样一种方式，可能在可以预见的将来，还会席卷到更广泛的世界上的其他的国家和地区，所以在这种情况下，这张考卷答得怎么样，是全人类共同面临的一个问题，甚至就是说这张考卷答得怎么样，也会关乎人类社会未来的福祉。

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