主持人：刚才听张教授的演讲，特别明确地指出西方的种种傲慢与偏见，影响了他们对这次新冠疫情的应对。前一阵子美国总统特朗普一口一个“中国病毒”，引起了舆论哗然。国务卿蓬佩奥近期在参加外长会的时候，还要求把“武汉病毒”要写进联合声明。当然其他国家都是反对，所以最后联合声明也没有出来。其实很多人都特别不理解，也想听听两位的解读，他们这个行为背后，深层次的原因是什么？

张维为：我觉得美国的政治人物第一是不负责任，第二是想甩锅。因为他们这次抗疫整个举措确实是进退失据、非常狼狈，想把这个罪名放到中国身上。特朗普后来改口不说“中国病毒”了，蓬佩奥还在坚持，背后是美国实力的直线下滑。七国集团外长会议，通不过这个东西，最后没有会议公报，另外六个国家都不同意，就说明美国已经没有实力来左右这个局面。所以道理非常简单，无论从事实考证，还是从科学研究，还是政治态度来说，美国的立场都站不住脚的。所以我们对于这样的观点应该迎头痛击。

“怼天怼地怼空气”

范勇鹏：我觉得首先是一种巨婴心态。什么叫巨婴心态呢？就是出了问题之后，不从自己身上找问题，不是去三省吾身，而是去说你的问题，这个事赖你。其实不光是这次疫情，你看2018年以来的贸易战，包括历史上西方在多次遇到危机的时候，它都会采取这种甩锅的方式，不从自己身上找问题。所以今天美国的政客这么讲，我倒也不意外。

从制度来讲，还有一个深层的原因是什么呢？西方的制度，特别是美国的制度，有一个很重要的特征，即有限责任制度，比如美国早期的殖民地，大多数殖民地都是私权，所谓的私权实际上是建立一个经营性的法人实体，是一种从公司到国家过渡的状态，也就是说它不是一个完整意义上的国家，不是一个共同体，最终导致的结果就是美国的制度，不管是三权分立还是联邦制，其基本原则是分权，分权就意味着分散责任。所以这次我们能看出来，在遇到危机的时候，政客首先想到的是，我怎么才能不负责任，把这个问题给甩出去。

刚才张老师也说，对于这种现象，我们要迎头痛击。如果任由这种甩锅现象发生的话，会怎样？

张维为：污名化是美国政府一些人物包括美国总统非常善于做的事情，他在竞选中也是这样攻击对手，多数老百姓很容易被他忽悠，这一点我们要警惕。所以，我是非常赞成我们外交部发言人主动出击，要你回答这个问题。

我记得当时观察者网采访我，我就说非常好，如果美国人不懂得规矩，我们要立个规矩，这是言论自由，我们中国老百姓很多人都有这样的置疑，一二三四五，你必须回答。实在不行，就让世界卫生组织调查组一起调查，过去这么多的感染人数，数万人因为种种原因死亡，都说是大流感，但大家有很多疑虑，你欠美国人民一个交代，欠全世界一个交代。最后，美国政府对我们表示抗议，我很高兴，过去都是我们抗议他们。

范勇鹏：我非常同意张老师的观点，毛主席有句话叫“以斗争求团结则团结存，以退让求团结则团结亡”，如果我不去据理力争，客观质疑，那就会纵容你不断地把这个东西给推下去。

国内有一些声音，认为外交人员不应该这样表态，认为我们要有大国外交风范。那么，你们想过没有，如果任由这种思路发展下去，有一天在西方的海外华人，他们会成为替罪羊，这也是一个很严重的问题。

张维为：实际上我们外交部的传统一直就是该斗争的时候坚决斗争。我有一次给小平同志做翻译，当时就是里根要跟台湾地区恢复外交关系，小平说那我们就可以把中美关系退到六十年代。六十年代美国打了越南战争嘛。最经典的就是六十年代的时候，我们的陈毅外长碰到人家记者问他，你们担心不担心美国要打中国？他说，我头发都等白了，如果我打不了这个仗，我的儿子会打下去。所以，对帝国主义一定要这样，真的就是纸老虎，他们只承认实力；我们打交道太多了，在话语斗争上也是如此。但是，讲话要有道理，斗争不是吵架，实事求是，让你回答我的问题。

范：另外，我再补充一个角度，有人说中国对全球经济形成拖累，这个逻辑本身就是错的。过去这些年里面，中国经济是全球经济的火车头、是发动机，中国出了问题，全球受影响这是一个客观事实，就好比是，我在推车，现在我生病了、不推了，你就说我拖累大家，显然逻辑上是站不住的。大家应该调整心态，共同应对这个疫情，让全球经济的车子重新跑起来，而不是用这种方式来互相指责。

主持人：3月26日，G20领导人召开视频峰会，这是史无前例的一次。在这个视频会议上，习主席明确说了，中国将会开放我们在疫情防控方面的网上知识中心，我们会向全球继续提供原料药、生活必需品的供应，就像您刚刚说的，恰恰不是拖累，我们在那么多年里，一直在为全球经济做贡献，在疫情挑战面前，有很大的不确定性的情况下，我们依然要保证这个供应链的完整，我想这是一种担当和勇气了。

说到这我在想，大家应对新冠疫情到底做得怎么样，其实也是对整个国家治理能力的一次大考。平时可能都用在日常建设中，但像这样突如其来的大战，可能越发可以看出治理能力。大家观察特朗普的言论都觉得一言难尽，但确实还有一些政治人物他们很努力地在做。这是不是也是西方社会的复杂性？

张维为：美国现在体制遇到麻烦，联邦政府和州政府之间的协调非常困难。我上次看纽约州长科莫呼吁，现在每一个州都在竞争买药，药越来越贵，就这么一点药，必须由联邦政府统一起来配送。他的建议非常合理，当时特朗普没有回应，他很着急，有点恨铁不成钢的意思。

这个制度设计是有问题的，美国的制度确实还很年轻，某种意义上，还需要不停改进。我刚才讲了，欧洲现在进入至暗时刻，但是没有丘吉尔。我觉得西方政治学最大的问题之一就是这么多年来不再讲领导力，leadership，全做一些定量的微观的分析，非常愚蠢。倒是做企业的，都讲领导力，领导力太重要了。在关键时候，一个好的领导跟一个差的领导，带来的效果相差十万八千里。

范勇鹏：美国有句谚语，叫“一流人才在军界，二流人才在商界，三流人才在政界”。确实，在所有的文化里面，都会涌现出很多很有为的领导人。但是你会发现区别在哪呢？在于你的制度是不是鼓励政治人物有担当，这是一个很大的区别。比如在这种选举制度下，这种权力分立的情况下，包括在媒体所谓第四权力的监督之下，很多领导人的理性选择是不去担当，为什么？担当之后对我的政治生涯是不利的。

主持人：我们刚才可以说是观察了一下美国在这次应对疫情的一些做法，我们接下来再把视线投向欧洲，我们去看看法国，马上来连线文汇报前驻法国的记者郑若麟老师，郑先生，您好。

郑若麟：你好。

主持人：你好郑先生，您一直在观察法国，常年在法国生活，您的观察应对这次疫情法国是怎样的？

郑若麟：法国这次的无力感也非常强。中国遭到新冠病毒疫情袭击的时候，法国对中国采取的态度是，一开始忽视，然后轻视，接着歧视，觉得这个只会在中国这样既不民主又不自由的国家发生，而且卫生医疗条件都远远比不上欧洲，就像刚才张维为老师在演讲当中提到的这样，他们认为这样的情况不会在法国发生，但是没有想到，很快后果就落到他们头上。