观察者网：您曾提到中国共产党的特点之一是其“实验性”。为什么这么说？根据您的观察，这和西方政党的运作特点有不同吗？

维贾伊·普拉沙德：社会主义革命的一大悲剧是，所有的社会主义实验都是在穷国进行的。

没有一个发达资本主义国家迈向社会主义，没有一个。德国没有，美国没有，英国没有，一个都没有。社会主义实验是在哪里做的？是在相对贫穷落后的沙皇俄国。还有中国，由于长期经历战争，如1937~1949年的抗日战争、内战等，中国遭到了毁灭性的破坏。而社会主义古巴则是非常贫穷的国家，曾经是殖民地等等。我想不出有哪个富裕国家进行过社会主义实验。最接近的是德国，但是东德被第二次世界大战摧毁了，已不是过去的东德。正因为如此，我们必须进行实验。马克思提出了这样的理论：在资本主义制度下，你发展了生产力，然后你要进行一场革命，把生产资料社会化。可如果没有生产资料怎么办？生产力不强怎么办？如果你没有工厂只有贫农怎么办？你将如何在这样的地方建设社会主义？

我们曾有过柬埔寨的灾难。柬埔寨的情况是，他们基本上试图将贫困社会化，每个人都将同样贫穷。那不是社会主义，我对社会主义的印象是我们要消灭贫困，而不是普及贫困。我们想避免这种情况，那要怎么做？

你必须进行实验，必须建设生产力，保持一定程度的平等，建设社会主义文化等等。为此，你必须做各种有趣的事情，必须在某些时候允许各种形式的私营企业经营。还要限制私人企业，不要让管理这些公司的人认为他们是行业领袖，实际上他们什么都不是。你建立了一家公司，那只是你的一份工作。公司CEO和看门大爷两种职业需要的技能不同罢了，不要认为你比别人优越，这是一种非常糟糕的态度。当有人说我是一个行业领袖，我建立了一个大公司，我比一个学校的老师更好，这不是真的。你们只是两个不同的人，在这个世界上做着两件不同的事情。诚然，有时候，行业领袖的任务更为复杂，在生活中要承受很多压力等等，但你并不比一个学校的老师更好，你们俩在社会上都扮演着重要的角色。

因此，我们必须尝试新的方法，因为我们不是在富裕国家建设社会主义。例如，相信中国是一个富裕国家只是一种幻想，中国的经验是发展中国家的经验。中国在19世纪承受着可怕的帝国主义压力，你们刚刚消除了绝对贫困，这是一个伟大的壮举。但让我们坦率地说，直到去年，中国还有一些地区生活在极度贫困之中，这些地区很难摆脱贫困，所以你必须进行实验。让我们试试这种方法，再试试另一种方法，这就是社会主义的态度。社会主义就是运用务实的机制推动人类事业进步。我们不能僵化，不能不看效果就一直做下去。不，我们必须是实验性的，必须要灵活。我喜欢“灵活”这个词，你必须像做瑜伽一样，让你的身段柔软，能够和缓的移动身体。

如果一种方式不管用，那就试试另一种相反的方式。有时候要保持开放的心态，但要确保你是在促进人民的福利且不能破坏自然环境。我是从卡尔•马克思那里学到了这一点。马克思说资本主义最可怕的事情之一就是倾向于把自然资源看作是一种免费资源，但实际上自然资源不是免费的，而是非常昂贵的。这是地球送给我们的伟大礼物，我们不能利用大自然来摧毁大自然。我自信应该对大自然抱有一种平衡的态度，我不想生活在一个没有树木、植物和鸟类的星球上。我非常喜欢大自然，这不是一个事关美学的问题，而是我们必须要依赖大自然。大自然喂养了我们，我们通过劳动将自然资源转化为食物。所以，你必须进行实验，但要在坚持推进人类事业的同时，保持人与自然的平衡。

观察者网：去年，我们通过短视频直播见证了美国从阿富汗的撤军。有分析人士认为，美国撤军意味着它将向亚太地区派遣更多的军队。近来华盛顿确实在亚太地区强化了安全和战略机制：加强美、英、澳三边安全伙伴关系（AUKUS），扩大美、日、印、澳四边安全对话（QUAD），强调“五眼联盟”和七国集团在该地区事务中能发挥的作用。您认为印太地区在未来一段时间是否面临更多麻烦？这对中国、印度、中印关系而言意味着什么？

维贾伊·普拉沙德：首先，我认为美国从阿富汗撤军是一场战略上的失败。想象一下，如果美国能够在喀布尔建立一个联合政府，并在20年内安抚阿富汗人民，那么阿富汗将有大量的美军基地，美军已经兵临其两大对手中俄的家门口了。

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美军仓皇撤离阿富汗

习近平于2013年宣布了一带一路倡议，而在2年前，希拉里•克林顿在印度金奈发表了一次演讲，谈到了新丝绸之路。习近平讲的“一带一路”是一条连接北京和伊斯坦布尔的东西走廊；希拉里•克林顿的新丝绸之路将从印度向北进入中亚，从印度出发，经过巴基斯坦，进入阿富汗，然后到达五个主要的中亚国家。美国在2011年的想法是想消除俄罗斯在中亚的影响力并防止中国的影响力向西扩散，这就是美国的如意算盘。因此，从阿富汗撤军意味着美国的新丝绸之路计划夭折了。美国再也无法进入阿富汗，在那大规模地建立军事基地，所以这是一次真正的战略性溃败。我不想低估这次失败，我认为这是美国强权的真正失败。

现在，美国确实已经转移注意力，向东关注南海。奥库斯不是一个真正的军事同盟，而是一笔伪装成军事协议的武器交易。英国、澳大利亚和美国不需要达成新的军事协议，它们都是五眼联盟的成员，这个联盟还包括新西兰和加拿大，它基本上是一个情报共享网络。英国也不是一个独立的国家。就军事而言，美国让英国做什么，英国就做什么。英国在过去50年里一直都是追随美国进行军事冒险的，英国从未缺席过，一直紧跟美国。所以奥库斯实际上不是一个军事协议，而是一笔武器交易，是为了不让澳大利亚人从法国购买潜艇。法国不是奥库斯关注的重点，建立奥库斯联盟是为了让英国和美国的核潜艇进入澳大利亚。

这是不同的问题，但我们不用太担心它，真正令人非常担忧的是，在西方阵营内部，奥库斯制造出了问题，因为美国和英国以反华为借口迫使法国退出武器交易，法国对此感到非常生气。因此，这在西方联盟内部造成了一些矛盾。首先，阿富汗撤军是一场严重的战略失败。第二，奥库斯真的不是一个军事联盟，它只是一笔伪装成军事协议的武器交易而已。

我认为，严重而危险的一大形势发展是四国集团得到了加强。这一事态非常严重，并有潜在危险。四国集团是什么呢？是一个由美国、日本、澳大利亚和印度这些国家组成的军事联盟。而澳大利亚最大的贸易伙伴是中国，日本最大的贸易伙伴也是中国，日本和澳大利亚在反华问题上有很多矛盾，是美国把它们拉进来的。

日本是美国的航空母舰。美国在日本冲绳拥有庞大的基地，很靠近中国大陆。因此，日本与中国和美国的关系都非常复杂。日本与中国关系复杂是因为在经济上，中日经济一体化已经发生了。如果中国说，对不起，你不能和我们做生意，那日本经济就将崩溃。而且，日本帝国主义从20世纪30年代起就对中国施加压力，这种紧张关系至今仍未消失。历史就在那里，我们不能抹除历史。因此，中国与日本的关系非常复杂。

正如我所说的，日本是一个复杂的国家，因为它有一段纠缠不清的历史。它基本上是美国的附庸国，因此，日本承受不起疏远美国的代价，它需要美国。它对中国也怀有焦虑，又无法缓解这种焦虑。自1945年以来，中日两国人民就没有对历史问题形成共识，历史问题仍然是一个导致两国关系紧张的问题。

而澳大利亚和中国的关系实际上没有什么复杂的。澳大利亚与中国有着非常密切的经济联系，澳大利亚成为四国集团的一员完全不符合他们的利益，澳大利亚没有反华的历史。

我自己是印度人。印度和中国互相为敌是最令人痛苦的。印度加入四国集团是一个令人心痛的问题。为什么会痛？例如，在20世纪20年代中国内战期间，我的祖父曾作为医疗服务队的一员前往中国，印度民族主义运动还向中国捐赠了一辆救护车。中印两国人民有在斗争中互相帮助的伟大历史，中国的民族主义者还曾访问过印度，泰戈尔的作品在中国广为流传，中国五四时期的作家非常看重他。中国的周恩来和印度的尼赫鲁在万隆会议期间非常亲近，周恩来曾数次访问印度，尼赫鲁也曾访华。中印关系曾经非常好，很多人说中印之间的问题源自边界争端。这不是问题所在，边界争端是可以解决的。

我们两国是被别国的历史纠结到了一起。我们两国的历史本可以是合作的历史，中印两国是除俄罗斯之外亚洲最大的两个国家。俄罗斯拥有广大的国土，但就人口和容量而言，印度和中国才是亚洲最大的两个国家。在思考自己的未来时，印度还没有形成本国的亚洲愿景。它最近把自己的未来和美国绑定在了一起，我认为这是一大遗憾。我想很多印度人都对此感到担忧，这对印度人民的未来不利。一带一路计划就要实现了，其实它已经实现了，印度应该是该计划的一部分。事实上，印度应该是一带一路倡议的合作伙伴，而不是某种程度上的初级合作伙伴，我们应该一起做这件事，共同建立这些贸易网络。印度和中国不应该在亚洲竞争，他们应该合作。

所以说真的，四方机制令我担忧，因为四方机制引入了印度和澳大利亚这两个国家，而它们没有理由参与美国损害中国的计划，它们与此无关。我理解日本的困境，我知道日本有一段特别有趣的历史。正如我所说的，我理解日本为何与美国合作，而英国没有独立的外交政策。四国集团最糟糕的一点是，印度和澳大利亚这两个本不应加入的国家却加入了，去和中国对抗，它们在这个机制里毫无利益，也不会从中受益。

因此，当我们审视所有这些意图向中国施压的组织时，我认为四国集团是最令我担心的，因为它正在增加澳大利亚和印度的反华情绪，而这种情绪以前是不存在的，我认为这是一个问题。另一个真正严重的问题就是美国在阿富汗的战略性失败。而奥库斯不过是一笔武器交易，四国集团才是真正严重的问题。另一个严重问题是所谓的全球性北约。在今年6月，北约将在马德里举行会议，讨论建立全球性北约的问题，还将讨论北约在亚洲的存在问题。这是不能接受的。

我非常希望欧洲内部的北约国家都不要允许北约向全球发展。北约是一个狭隘的欧洲军事联盟，我们不应该允许北约在世界其它地区运作。我认为这是一个非常严重的问题。

因此，我认为必须抵制四国集团，必须彻底禁止北约向全球扩散。我非常希望联合国安理会成员国能够提出这一问题，不允许出现一个全球性的北约，这是一股颠覆性力量。我真的希望看到更多关于全球性北约的讨论。

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