观察者网：中国作为全球第二大经济体，已被美国视作“最大威胁”。让美国害怕的是一个强大的中国还是一个强大的社会主义国家？

维贾伊·普拉沙德：这是一个非常重要的问题。我觉得他们两个都不怕，美国怕的是别的东西。美国仍然拥有全世界最强大的军队。让我们澄清一下，我知道中国有能力保卫国土，但美国拥有一支非常可怕的军事力量。它可以毁灭一个国家。他们摧毁了利比亚，摧毁了伊拉克，在某种程度上，摧毁了阿富汗。美国能摧毁一个国家，但美国不能告诉他们该做什么。人们不会接受美国的命令，但美国仍然有能力造成可怕的物理伤害。如果美国疯狂到开战的地步，中国可能会蒙受巨大损失。

为什么美国对中国如此恼火？这就是今天的问题。这与中国无关，也与社会主义无关。

他们最担心的是，中国政府和中国人民在40多年前，大约是你们1978年的改革时期，中国人打了一个赌。这个赌注是，中国人说，我们已经在整体上增强了国人的体质，提高人民的营养水平。

中国人的营养水平从1949年起就开始上升。这并不难，因为在1949年，由于可怕的战争，中国人的营养水平低下的令人震惊，战争让中国中部地区的农业遭到破坏等等，但中国人的营养水平、健康水平和教育水平仍然得到了提升。事实上，最重要的是预期寿命也获得了提升。

然后中国人打了一个赌。他们说，在现代世界，光养活人是不够的，光有医疗护理是不够的，我们还需要最好的科学技术，因为许多进步并不一定是通过重新分配我们的剩余价值来实现的，比如说让我们在医疗等方面投入更多等等。不，社会主义不仅仅是重新分配剩余价值，我们必须推进科学技术进步。为什么我总是说科学和技术？你不能只是改进你的技术。从某种意义上说，技术是昨天的科学，科学是明天的技术。所以你必须同时推进科学和技术。

从1978年开始，中国政府采取了一些明智的举措，例如，他们对法国的太阳能公司说，你可以在中国深圳或其他地方建立工厂，在哪都没关系，但是你必须告诉我们太阳能的科学原理是什么，我们想了解这一点。法国人之所以愿意告诉中国人科学原理，是因为他们对能够获得高质量的中国劳动力感到兴奋。中国的劳动力是高质量的，因为他们获得了更好的食物和教育，而法国人不仅仅是想给出低工资。如果法国人只想支付低工资，有很多国家可以去，这些公司想要得到的是，从某种意义上说，是社会主义的优势，即更好的工人。如果工人能得到更好的食物，他们可以更安心地工作，不会因饥饿而分心。

改革开放后的深圳

因此，这些公司为获得了更好的社会主义工人而感到非常兴奋。他们说，好吧，你们可以获得这些科学原理。中国以极快的速度学会了这一切，开始在国内展开创新和发展自己的科学产业。大约10年前，在五六个关键领域，中国科学已领先于西方科学。中国在电信、机器人、绿色技术、高速铁路等领域取得了领先地位。这些进步，特别是在电信方面，对西方电信公司构成了直接威胁，这些西方公司就靠垄断来盈利。因为这些公司是西方资本主义国家的重要组成部分，如果华为、中兴通讯等中国公司能淘汰诺基亚，如果他们能在明天消灭美国的科技公司，西方这些经济体将陷入严重危机。

实际上，这场新冷战的关键在于，是否应该允许中国在科学技术方面领先于西方。在我看来，这才是中西方斗争的焦点。我的证据是特朗普加快对中国施加压力。特朗普是右翼共和党人，也许你认为所有自由主义人士都反对冷战，比如民主党人，所以你认为他们会说，嘿，特朗普，你在干什么？这太疯狂了。不，即使是硅谷主要公司的首席执行官，比如苹果公司的首席执行官，他本人也是自由主义者，他会向民主党捐钱。在特朗普对中国进行极限施压时，他去见了特朗普。他所说的只是：特朗普，继续你的施压运动，因为我们希望你帮助我们打败华为。你继续施压，只是要确保韩国的三星不会从这次施压运动中获得比苹果更多的好处。在摧毁华为和中兴通讯的同时，把三星也毁掉吧，因为苹果和其他公司必须从中受益。你看，苹果的首席执行官并没有在见到特朗普后说，“你在干什么？我们的生产线在中国，我们和富士康合作，我们所有的手机都是在中国生产的，停止施压。”不，他说的是，你加快行动，更重要的是要摧毁华为和中兴，先对其生产设施进行短期打击，然后再摧毁它们的长期优势。

所以实际上，在我看来，美国痴迷于阻止中国完全站起来。从这个意义上说，这确实是一种殖民主义的情况。因为他们对中国说的是，如果你是世界的生产者，我们并不介意。如果你们的工人生产所有东西，我们不介意。但我们不希望你为自己生产东西，我们不希望你们的公司比我们的公司有优势。这就是殖民思维。

观察者网：您怎样看待西方的人权和民主？

维贾伊·普拉沙德：关于人权，西方人要去读1945年版的联合国宪章。我随身携带一份联合国宪章，我经常读。这是一篇令人难以置信的文献，该文献是地球上最具共识的文件，193个联合国会员国签署了这项具有约束力的条约。它不是一份没有约束力的文献，也不是仅仅阐述了一系列价值观，你们许诺了我们会接受这份宪章。如果你读这份宪章，读《世界人权宣言》，读1946年的《世界卫生组织章程》，所有这些国家都赞成1946年《世界卫生组织章程》、1945年的《联合国宪章》、1948年的《人权宣言》、2000年的《经济及社会理事会宣言》，包括美国在内的所有国家都承诺保护人权。

如果生命权是一项人权，你如何接受这样一个事实，即可能在明年到来之前，美国会有超过100万人因新冠疫情而死？你如何接受这个事实？这不是侵犯人权吗？如果你回头看看1946年的世界卫生组织章程，它把提供医疗保健当成一项基本人权。可如果你的医疗保健服务是由私人提供的，如果你在自己的国家无法做检测，甚至不能进行抗原检测，如果在世界卫生组织说你需要戴口罩来防止传染时，你却没有被强制要求戴口罩，如果你做不到这些，你就是在侵犯本国人民的人权，但你却说是在促进民主。

我记得这是美国的习惯。他们会想出一个理由向另一个国家施压，比如伊朗核武器问题。很明显，伊朗没有开发核武器，而是正在开发核能项目。不管你对核能有什么看法，但他们没有开发核武器。

他们已经说清楚了这件事。伊朗在2015年签署了一项协议，即关于不推进铀浓缩项目的联合全面协议。但突然，你换了主意，你说，不，这有关民主或侵犯人权。西方把这当成惯用的借口，他们时常会把它提出来。西方永远不会说沙特阿拉伯侵犯了人权，也不会说西方自己侵犯了人权，比如西方自己就有医疗保健不足的问题。总之，他们从不谈论这些。

他们总感到自己受到了外部的威胁。他们首先会说你是贸易欺诈，如果这招不行，那就说要促进民主。我认为我们不应该允许西方滥用民主这样的概念，贬低这个概念，因为这个概念对我们很重要。你看，民主这个词对我们很重要。人权对我们也很重要，人有吃饭的权利，有接受医疗保障的权利。

2021年是中国政府消除绝对贫困的一年，这是人权的胜利。但我想说我们还有做得不够好的地方，因为我们没有好好地宣扬我们正在做的事情。看看像印度这样的国家，印度政府如果在喀拉拉邦纾解了贫困，我们为什么不从人权的角度来谈论这件事呢？我们为什么不从民主的角度来谈论这件事呢？我们为什么不夺走西方的话语权呢？我们允许他们控制民主、人权这些概念，这是全世界发展中国家的一大失败。发展中国家在意识形态方面向西方屈服太多，我认为责任在我们自己身上，是我们自己还不够积极。我认为我们应该更加积极，我这里说的积极不是贬义，我们应该更直接、更勇敢，我们应该把话说的更清楚。

观察者网：的确，殖民主义已被披上了“民主”、“自由”这些现代化外衣。面对西方这种话语陷阱，怎样才能像您提到的“更勇敢”，怎样才能跳脱出西方的现代殖民？

维贾伊·普拉沙德：问题是我们还必须牢记历史，从历史中汲取力量，我认为这很重要。回首过去100多年里发生的事件，普通的俄罗斯农民在1917年推翻了沙皇帝国的统治，普通的中国农民打倒了帝国主义、日本殖民主义和军国主义。是来自远离中国东南沿海核心地带的偏远地区农民，是来自小镇的农民做到了这些。他们说，不，我们要站起来。当毛泽东说中国人民站起来了的时候，他所指的就是中国人的脊梁要挺直了，我是按照字面意义来说。过去，一个封建军阀路过的时候，你要弓背弯腰，两眼看向地面。这些农民说，不，我们不想再这样了，我们要挺直脊梁。

托马斯•桑卡拉当众演讲

在非洲的布基纳法索，当一位伟大的同志托马斯•桑卡拉（Thomas Sankara）成为政府首脑时，这个国家的名字还是“上沃尔特”（法语：Haute Volta），意为沃尔特河上游的国家。他说这是用一个愚蠢的殖民名称来命名我们的国家，从现在起，我们称这个国家为布基纳法索。布基纳法索意为“站直了的人民的土地”，我们现在站直了，不会再像过去那样弯腰，我们挺直了身板去看这个世界。布基纳法索是自豪人民的土地，我们必须牢记我们的历史。

我们有很多伟大的人站直了身子说“不”。刚果的帕特里斯•卢蒙巴在1961年被杀，但他站直了。智利的萨尔瓦多•阿连德在1973年被杀，但他也站直了。毛泽东一直是挺直了腰杆站着。有人看过毛泽东弯腰站着的照片吗？毛泽东是个有自尊的人，他不允许别人小看他。那么，现在我们这些发展中国家为什么要被别人小看？

当一位美国外交官走进房间时，为什么我们要争着去跟他打招呼？我们为什么要跑去取悦他们？在联合国工作的各国外交官看到美国外交官经过时，都会转头注意听他要说什么话。非洲两位正在交谈的外交官为何不保持尊严，继续若无其事地交谈？我们对世界的态度也应如此。为什么我们不更关注南美洲发生的事情？更多关注非洲和亚洲其他地区正在发生的事情，更多的了解这些地区？印度人民需要知道中国有哪些当代小说家，中国最新的电影是什么？中国人需要知道印度人在想什么，印度的音乐是什么样的？为什么人人都盯着伦敦发生了什么？巴黎发生了什么？纽约发生了什么？中国人对巴西了解吗？中国人知道赞比亚等国的情况吗？我们需要互相学习。我们需要树立自己的尊严意识，而不要总是迷恋西方。这是中了西方的毒，必须要打破这种状况。我们不能如此沉迷于西方文化。我不是那种一心闭门造车的人，我们必须展望世界，看看西方正在发生什么，但不能沉迷于西方。

我们的态度必须是，我们对西方正在发生的事情很感兴趣，但我们不能中了西方的毒，不能陶醉于西方。我们想要展望世界，向所有国家学习。对祖国的热爱并不意味着对别国的仇恨，你可以既爱国又不排外。你可以既是爱国者也热爱他国文化，但你爱的都是哪些国家呢？你必须打破自己对美国的迷恋。我知道，即使是在中国，毛泽东早就说过中国人站起来了，但多年来，中国人一直痴迷于美国文化，比如很熟悉美国的流行趋势。那中国人对亚洲其他地区的流行趋势知道多少？非洲的流行趋势呢？我们需要互相学习，这应是一种习惯。1955年，周恩来和其它有识之士就在万隆会议上讨论过这个问题。他们讨论了文化的问题，但我们却没有继续推进这项议程，我们真的需要切实推进这项议程。