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苏桑特·辛格、周波:中印在俄乌冲突上的立场没有根本不同
最后更新: 2022-04-13 17:31:43苏桑特·辛格:但是,美国的印太战略,以及由五角大楼提出的、被送到国会的最新的军事文件(被拒绝的版本),它当中明确提到中国是一个对手,它提到了印太战略,表示欧洲(疑指俄罗斯)只是第二个对手,美国主要的竞争是与中国的竞争。即使在这种情况下,你也不认为四国机制是针对中国的吗?
周波:好吧,我认为,四国机制如果是针对中国的,它不会真正起很大作用。谈到美国的印太战略,我读了这份报告,它是在2月发表的。我认为首先整个印太战略的假设就是错误的,因为它假设中国想要在印太地区建立一种势力范围。这是完全错误的。为什么呢?让我这样说吧,即使中国想,中国也无法建立势力范围。即使在中国影响力最强的东亚,中国也无法建立势力范围。东亚有朝鲜,朝鲜在核扩散问题上不听中国,坚持发展核武器。东亚国家里还有几个美国的盟友。甚至在南海问题上,也存在一些声索国持有自己的主张。因此,尽管中国的影响力在这个地区是最强的,但距离在这里建立势力范围,我认为还有很大差距。
人们经常犯一个错误,他们混淆了两个概念,一个是影响力,另一个是势力范围。如果你谈论中国的影响力,中国的影响力现在绝对是全球性的。中国的影响范围几乎与美国的影响范围重叠,只是军事影响力逊于美国,对不对?但中国没有建立势力范围,这就是为什么中国在海外的军事活动都是人道主义性质的,无论是反海盗,还是维和,还是救灾及撤侨。中国没有全球军事布阵的野心。在中国自己的领土和附近水域也就是中国的领海之外,我们只是想帮助其他国家。这就是为什么中国只做人道主义的事情。我们有什么必要建立代价高昂又难以维持的势力范围吗?
所以这个假设从一开始就是错误的。此外,美国没有足够的能力来实现它在印太战略中的诸多目的。印太战略有这么多目的,有多少国家会真正跟随美国,站在中国的对立面?我真的很怀疑。因为美国的盟友很多是中国的贸易伙伴,所以他们很难做出这样的跟随美国,对抗中国的决定。
中国无缘无故地被卷入了这场大国竞争之中。因为如果你看一下中国对美国的政策,中国对美国的政策是非常一致和稳定的。我们自始至终一直谈论同样的事情。但实际上是美国不得不从根本上改变其对华政策,因为他们最终意识到他们无法改变中国的政治制度,中国正在变得越来越强大。所以他们很恐慌。自特朗普上台,他就引入了大国竞争的概念。在中美关系中,中国犯了什么错误吗?我不能说我们事事都对,但是我们至少没有给美国制造任何特殊的、非常困难的局面。所以中国对美国政策,相对美国的对华政策,要稳定得多。
苏桑特·辛格:好的,周波,回到你之前说的一点,你说中国对印度的关切就是印度自己的担忧,也就是说印度基本上没有什么让中国关注或担心的地方。这是因为中国比印度大得多吗?无论是在经济上、军事上、地缘政治上,相关领域的差距是如此之大。换言之,这是否意味着印度对中国来说太小了?
周波:不,印度一点都不小,印度目前是第六大经济体,到2030年你们将赶超日本成为亚洲第二大经济体。因此,中国充分意识到了印度的份量,中国也充分尊重这一点。作为一个观察者,我发现印度过去做的很多事同中国曾经做过的事情一样。印度的改革比中国晚十年,但印度做的事几乎同中国相同。因此,印度的发展也非常快,中国很高兴看到这一点。因为事实是国际政治和经济重心正在向亚洲移动,这是显然的。中国当然将会位于中心位置,但是印度也十分重要。我不想谈所谓的“亚洲世纪”,但我相信,我们两国有充分理由进行良好的合作。
我个人的工作经历中有十年都和南亚有关。我去过巴基斯坦,也去过印度,我相信我是极少数能报出一些印度菜名的中国人之一。那些菜名普通中国人听起来会是一头雾水。当我访问印度时,我认为印度的确是一个让中国受益匪浅的国家。历史上,佛教从印度传入,我们还有丝绸之路的文化交流。现在我们却仅因为殖民者留下的东西而不和,这太可悲了。我不知道如何解决这个问题,我觉得我们很难解决这个问题。但我相信,随着所有的这些措施到位,可能还会有一些新的想法,比如从所有危险的地方脱离接触,我们能处理好两国关系。也许你比我更有信心,因为你说在冲突发生之前,两国很少发生意外事件。
因此,如果我们可以从20个印度士兵和4个中国士兵死亡中吸取教训,在边境冲突后维持和平与稳定,那么我们可以再和平相处40年,避免这么多伤亡。我相信这是可能的。因为这是一个血的教训,我们都应该从中吸取教训。如果这是我们付出的代价,我们就不应该在接下来的40年里重蹈覆辙。
苏桑特·辛格:说到你对印度菜的口味,我必须说你的品味很好。但说到更严肃的问题,你提到了印太战略。印度是否有可能作为四国机制的一部分,即一个非安全、非军事的联盟的积极成员,同时仍与中国保持友好关系?
周波:我认为这首先取决于四国机制是什么,以及它将如何演变。因为中国肯定会关注四国机制的演变,看其是否真的不会损害中国的利益。
坦率地说,我相信从现在开始,印度的态度会逐渐改变,会在过去的亲美政策上再退回来一点。印度关于俄乌战争的最新声明就表明了这一点,这一点不出所料。但我相信这一次,因为印度被逼到了墙角,所以它必须展现自己的本色。因此,我们看到它在(联合国)表决中投了弃权票,它所说的话或多或少类似于中国的立场。这是真实的印度,我相信这是“不装”的印度。
在未来的日子里,国际秩序变化将会是一幅宏大的图景。我基本上相信欧洲在这场热战之后肯定会迎来另一场冷战。但在亚洲,美国已经对中国发起了新冷战,尽管在政府层面,他们不会称之为新冷战。但如果你仔细看一看,拜登的对华政策基本上就是极限竞争。如果竞争已经非常激烈了,不是新冷战,还能是什么呢?从理论上讲,它离热战只有几步之遥,对吧?那么它还能是什么呢?因此,我们不再幻想中美关系将会大幅改善。当然,能有好的结果最好。
最根本的是,中国是现有国际秩序的一大受益者。因此,中国不像俄罗斯那样以受害者心态怨恨当前的国际秩序。中国感谢当前的国际秩序,并从中受益。这就是为什么中国坚定地要维护国际秩序。我们都在呼吁多极化,这与我们如何实现目标无关,而是因为,无论多么缓慢,美国的实力都是在不断下降的,这终将成为一个事实。
当我和美国人谈话时,他们承认这一点。但他们会说这是相对下降。但相对衰落也是一种衰落,对吧?所以我相信美国人对印太的关注实际上反映了其实力的下降。因此,它必须收缩。它从阿富汗、从其他地方撤退到印太地区,实际上反映出它没有以前那么强大了。因此,它必须专注于与中国的竞争。
因此,在这方面,印度将扮演什么样的角色至关重要。因此,中国有充分的理由希望自己与印度有着良好的关系。我们不希望你们站在美国一边,历史错误的一边。
印度在乌克兰问题上的立场,让美国非常不满(资料图)
苏桑特·辛格:我同意印度不希望陷入与中国冲突的局面。但是,正如我们今天看到的那样,情况正在发生变化。所以我要问你的最后一个问题是,在你对形势的客观评估中,不是说希望或愿望,你会怎样评估中印关系和它的未来?是合作吗?是竞争吗?还是冲突?还是三者的混合?
周波:我认为是三者的混合,但问题就在于三者混合的比例。由于加勒尔万河谷发生的事情,我认为印度政府仍然处于一种怨恨、情绪化的状态。他们像过去一样说,除非边界问题得到解决,否则不能指望双边关系得到极大改善。基本上就是这个意思。这很像印度政府在甘地访问前所说的话。但事实是,边境问题不容易解决。即使印度政府想把双边关系的改善完全寄托在边界问题的妥善处理上,也是不对的。因为从经济角度来说,两国仍将有巨大的经济互动,而这种经济规律将突破这种人为的障碍。
因此,中印关系肯定会越来越好。但由于已经发生的事情,可能会非常缓慢。我相信时间总会治愈创伤,毕竟中方也有伤亡。我认为我们必须面对现实。我相信,总体而言,尽管存在问题,两国关系仍将继续向前发展。
苏桑特·辛格:实际上,印度的立场并不是边界问题应该永久解决。印度的立场是,一旦边界上的紧急危机——无论是班公湖附近、德普桑、碟穆绰克——得到解决,士兵们脱离接触,双边关系就可以得以改善,然后恢复某种正常状态。我认为正如你所说,脱离接触是完全可能的。
周波:是的,如果这是印度政府的条件,我不认为有多难达成,因为中方也说过类似的话。肯定的是,其中还有很多细节问题,这就是为什么我们到目前为止举行了15轮军长级别指挥官会晤。当然,为了使会谈取得成功,双方必须都得到来自首都的政治和战略上的指导。我认为情况正在逐渐好转。所以总的来说,我对中印关系持乐观态度。因为除了这个边界问题,我实在想不出双边关系中还有什么其他重大问题。
苏桑特·辛格:周波,你比我采访的大多数印度人——印度评论员或印度官员都更乐观。我愿意相信你。我希望情况会有所改善,中印任何地方都不会再有冲突。非常感谢你抽出时间。非常高兴可以和你交谈,倾听你的想法。我从中获益匪浅。
周波:谢谢你,苏桑特。
(访谈链接:https://india-speak-the-cpr-podcast.simplecast.com/episodes/episode-22-unpacking-the-chinese-perspective-of-sino-india-ties)
【翻译:李泽西、程泽笠、张佳奕;核译:韩桦 许馨匀】
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