奥加尼西安：现在让我们来谈谈俄罗斯退出《欧洲常规武装力量条约》（CFE）这件事吧，既然退出条约已成事实，我们就只能展望未来。以后俄罗斯和西方之间还会有类似的条约机制产生吗？

里亚布科夫：未来不好说，但在现阶段，这是不现实的。当然，不是因为技术问题。相关条约的拟定从来都不是问题，我们有经验、有专家，常规军备控制领域的专业工作文化也没有失传。

问题出在思想上。北约对俄罗斯的敌意太深，为此可以不顾一切，有时甚至可以不顾自我保护的本能，不惜一切代价向俄罗斯强加自己的条件和欲望，以至于完全破坏了这种条约的成立基础。

好吧，也许有一天，我们有可能回到和平相处的状态，但也许要等很久很久，我们及我们的朋友与西方国家之间的对抗关系不会在短时间内结束，俄罗斯的反对者也不会有重新思考和修改其做法的先决条件。

《欧洲常规武装力量条约》赖以建立的概念基础已完全成为过去时。你看，条约的文本甚至还包括“苏联波罗的海军区”等概念，这已经是过时的概念。也许某一天俄罗斯和西方之间会出现一些新的危机管控条约机制，但到目前为止，我们已经没有必要谈论它的合理性。

奥加尼西安：芬兰加入北约后，俄罗斯面临新的威胁。俄罗斯将如何应对北大西洋联盟向俄罗斯北方方向的扩张？

里亚布科夫：退出《欧洲常规武装力量条约》就是我们的回应。我们毫不掩饰这样一个事实，即芬兰和瑞典申请加入北约，然后芬兰成功加入北约，是我们决定长期暂停履行《欧洲常规武装力量条约》的一个重要因素，我们早已划定了我们参与该条约的最后红线。

一群北约国家，以不同程度的热情表演，使我们在过去相信北约对俄罗斯没有威胁。现在持有这种想法的人少了，因为北约已经撕破其虚伪的面纱，放弃了温情脉脉的表演，执着于对俄罗斯造成“战略失败”的想法。在此意义上，北约“纯防御”性质的说法是多么可笑，多么自相矛盾。

北约与俄罗斯越来越靠近的责任，从来不在俄罗斯，而是在于他们自身。在苏联解体多年后，北约与俄罗斯的物理距离越来越近。以圣彼得堡为基点的话，西南方向105公里外就是北约国家，而在芬兰加入北约后，从圣彼得堡到西北方向北约140公里也是北约国家。这个距离是什么概念？他们给乌克兰援助的海马斯火箭炮、纳萨姆斯中远程防空导弹系统的飞行距离都超过了这些距离。

我所谈论的并不是我们可以采取什么军事技术措施来应对相应的威胁。我们只是一遍又一遍地警告我们的邻居不要轻举妄动。但与此同时，赫尔辛基的同事们还在与美国就可能在芬兰领土上驻军的参数进行秘密谈判。我们不会试图预测任何事情，在任何情况下我们都不会迈出升级的第一步。我认为发动特别军事行动前的时间线已清楚地证实了这一论点。

芬兰本身的安全以及美国的安全与俄罗斯无关，其安全利益也不会因为北约的一次次扩张而得到加强，这对俄罗斯来说是一个显而易见的事实，无论赫尔辛基还是华盛顿承认与否，事实都摆在那里。

2022年11月15日，特朗普宣布参加2024美国总统大选。

奥加尼西安：美国的选举战已经开始预热。现在经常有人问这样一个问题：如果特朗普再次成为美国总统，我们的关系会有所缓和吗？您是怎么看待这个问题的？

里亚布科夫：这让我想起了前苏联外交部副部长阿纳托利·加夫里洛维奇·科瓦列夫（Anatoly Gavrilovich Kovalev），他曾经负责苏联外交的欧洲方向事务，同时也是一位词曲作者。有一次他写了一篇有趣的文章，其中有这样一句话：“缓和，你就在我们手中。” 然而，就美国而言，我认为缓和不在任何美国总统的参选者手中。俄乌冲突爆发以来，美国在巩固其统治精英的反俄共识上取得了很大进展，以至于现在无论是哪个统治精英、隶属于哪个政党，其反俄意识形态都不会有任何动摇。

所以美国现在哪个总统上台都无关紧要。在我看来，反俄惯性如今在美国属于不可抗力。

当然，个人在历史上起到重大作用的例子也不是没有，当一个掌舵这个或那个国家的人突然地转舵，以致于一艘巨轮的航向发生了变化，这种情况当然客观存在，但在目前格局下我认为不会出现。

我还想提醒一下各位，特朗普时期美国对俄罗斯实施的制裁数量也是空前的。所以，有些人凭什么幻想他重返白宫会给俄美关系带来一些改善？

从缓和前景来看，原则上我们或许可以寄希望于最好的结果，但那也是在非常遥远的未来了。我们有必要根据底线思维来为最坏的情况做准备。在这种情况下，我完全不考虑比如关于谁在美国大选中有多大机会的这种猜测，这根本不重要，也不关我们的事。

无论发生什么，我们都应该准备好继续与那些将在美国掌权、或继续掌权以及担任其他职位但仍能影响某些事情的人进行对话。俄美关系绝不是换了某个人就能出现改变这么简单的事。

俄美有进一步恶化的威胁，我们需要做的是应对俄美关系的全面危机，管控发生军事冲突的危险，仅此而已。无论谁、如何以及何时在明年的美国大选后上台或不上台，这些都是次要的事。

奥加尼西安：也许特朗普发动的对俄制裁与他想要将自己与“通俄门”撇清有关？

里亚布科夫：我已经强调过太多次这个问题了。关于特朗普的所谓“通俄门”，我们已经说过很多次，所有的这些指控甚至都不是胡扯了，而是放眼全球历史都数得上号的造假行为，是美国民主党对俄罗斯深恶痛绝、恨不得除之后快而炮制的无耻造物。这种无耻造物与民主党自由全球主义议程相结合，其目的首先是为了反俄，其次是阻止被视为反体制候选人的特朗普上台，以不遗余力地抹黑他。

“通俄门”是一个毫无根据的肥皂泡，这个事实从一开始就很清楚。由于已经失去了利用价值，通俄门现在在美国已经失去了讨论热度，民主党对此保持沉默，试图让人们尽快忘记这个事。但事实就是事实。

那么接下来会发生什么？我不知道，但我知道的是，在那些从事此类活动并试图继续诋毁俄罗斯的民主党人根本没有原则和刹车意识的情况下，任何挑衅都是可以预料的。最起码，你需要为他们的挑衅行为做好准备。随着美国选战的升级，类似通俄门这样的挑衅行为都可能再次出现。但尽管如此，我们没有也不打算对美国国内的任何政治议程进行任何干预。

奥加尼西安：俄罗斯驻外使团的情况如何？尤其是在美国，他们面临的压力是否在增加？

里亚布科夫：我们在不友好国家的外交使团一直承受着非常严重的政治和心理压力，也逐渐习惯了外国特务人员的挑衅，尽管这种挑衅本身就是一种完全不能接受的、反常的做法。例如，美国中央情报局就曾在电报频道中呼吁俄罗斯在美公民考虑一项“招募计划”，这项计划的内容就是定期组织俄罗斯在美公民干扰我国驻美大使馆的日常工作。

不仅如此，这些不友好国家在财产、账户，以及为我们外国机构运作提供资金转移等方面都人为设置障碍。我们的同志、同事、朋友，这些与我们并肩生活的亲密人士，正面临着非常艰难的考验。我们正在并将继续尽最大努力保护他们免受任何敌对挑衅。

但情况不容乐观，挑衅将继续下去，许多不友好国家的当局还将继续纵容这种行为，这违反了《维也纳外交关系公约》的规定。这些国家的挑衅团体主要来自乌克兰的移民社区，以及各种来自俄罗斯的反对派移民团体，他们定期组织袭击、挑衅俄驻他国大使馆的行动，在某些情况下这种挑衅甚至会直接危及我国驻外外交官的安全。显然，我们必须对付这种暴行。

我们不会搞这种下三滥的动作，但我们将确保同态复仇。西方情报部门需要为他们的行为付出代价，如果他们不遵守基本的道德规范，即管理外交关系基本文件中的规范，那我们就必须采取“教育行动”。

我不得不遗憾地指出，在许多不友好国家，对什么是好、什么是坏的共识正在瓦解。这些国家的官员和情报人员无论在名片上写什么职位和职责范围，都在变成无法无天且没有道德底线的人。

2023年4月4日，芬兰正式加入北约。在比利时布鲁塞尔的北约总部，芬兰总统尼尼斯托（左）和北约秘书长斯托尔滕贝格对媒体发言。新华社编辑郑焕松摄

奥加尼西安：您刚才提到了同态复仇，所以我们也要封锁他们的在俄账户吗？

里亚布科夫：是的，而且你的消息落后了，这件事已经做完了。

奥加尼西安：封锁了芬兰在俄的外交账户？

里亚布科夫：我可以透露的是不止有他们。有了这样的经历是好事，这对他们也具有发人深省的效果。但显然，我们有必要使用更有效的手段。