奥加尼西安：您最近将俄美关系的状态描述为“崩溃”。但是，也许希望之火还没有燃尽？俄美关系还有没有正常化的空间？俄罗斯和美国是否还有共同的利益区间？例如在反恐和信息安全领域展开合作？

里亚布科夫：两个国家的关系如果要保持活力和维持良好发展的话，那么双边关系必须具有一定的实质内容，并专注于实现创造性的目标。我们今天与美国的对话，目的可以归结为我们想要警告华盛顿不要再让事态进一步升级，不要在俄罗斯方面以及其他国家反复警告的情况下仍一意孤行让欧洲与欧亚大陆陷于乱局。这是当前超级危机时期的一种警告性质的行为模式。

我们对话的一个重要内容是英语中所谓的“管家”（Manager），即与沟通渠道本身的运作有关的问题——如美方向我们的大使馆、代表团签发放签证以及人道主义案件有关的情况、交换人质等。但如果我们只能谈这些话题的话，俄美之间就没法就双边关系中真正的、大规模的、严肃的内容进行沟通。

我认为，俄美关系曾一度让莫斯科和华盛顿的一些人产生错误幻想，认为我们的关系可能会从好走向更好，但现在这种幻想在双边层次上已经破灭。公正和多极化的世界（俄罗斯是其中的先锋）与那些寻求捍卫和加强西方集团历史霸权的存在，是一对不可调和的矛盾。美国在其中扮演的角色无需多言——是西方集团霸权的领导者、大老板、总指挥。

总而言之，我认为目前的俄美关系没有共同利益。我认为，在相当长的历史时期内，我们之间的双边关系只会零碎地发展而不会形成完整的脉络。俄美有可能根据实际情况解决一些具体的实际问题，但也仅此而已了。

我们已完全不抱任何幻想，在当前形势下，负责俄罗斯方向的美国同事们应该把重点放在如何防止事态进一步升级上，因为风险在增加；他们能做到这一点，我们就谢天谢地了。

奥加尼西安：我们希望俄美关系从好到更好，但事实是相反的，现在的俄美关系是从坏到更坏，是这样的吗？

里亚布科夫：是的，比如反恐、国际信息安全等问题，美方单方面缩减相关对话，在这些有可能沟通的领域也在大搞意识形态操纵，把俄美关系推向不可挽回的破裂。

他们固执地非要把实际问题转换到他们认为的舒适区，看待问题的方式局限于狭隘的偏见公式，强调美国优先、美国独尊。

在美国国际关系理论家看来，美国反对国际关系中的非西方异议是理所应当的，这是美国的神圣使命，一如当年的“十字军东征”。这种傲慢为他们的国际关系理论定下了基调。

你看，在西方集团眼里，俄罗斯的天然气就与“民主”国家生产的天然气不同。还有俄罗斯的铀——在它的同位素组成中，可能包含一些神秘的威权主义元素。

奥加尼西安：俄罗斯和美国领导人之间甚至没有“热线沟通”吗？

里亚布科夫：这个要视情况而定。

从技术角度来看，双方领导人的沟通渠道没有任何问题。所有相关的通信渠道不仅可用，而且会定期测试，执行某些技术程序以确保这些渠道有效。莫斯科和华盛顿之间领导人级别的电话也会定期或偶尔地举行，以讨论具体问题。

另一方面，俄美领导人确实有很久没有进行热线沟通了。原因自然是没有任何迹象表明美国愿意认真处理对俄关系，我们自己已经宣布愿意和美方讨论任何问题，但前提是要确保两国之间的相互尊重和平等。我们当然不可能主动去找美国人，也不可能乞求他们，更不指望能够说服他们。

最后，从与美国关系的角度来看，我们的历史很有启发性。在许多情况下，我认为我们有理由从字面意义上来判定华盛顿根本无力也无心谈判。因此我们得出结论，在某些时候暂停对话可能比继续对话更好。这一切都取决于持续不断的利弊评估，我们从来不缺谈判的意愿，而是缺乏干无利之事的动机。

当地时间2022年5月13日，俄乌冲突爆发近三个月后，美国国防部长奥斯汀与俄罗斯国防部长绍伊古进行了自俄乌冲突以来的首次通话。图自RT

奥加尼西安：5月12日，白宫国家安全委员会战略沟通协调员约翰·柯比表示，即使在债务违约的情况下，美国也将保留援助乌克兰的能力，直到今年的9月30日，即本财年结束。这一“援乌预留”款项将由美国国会进行分配。

早在5月16日，消息灵通的美媒“政客”（Politico）就写道，美国为乌克兰提供军事援助的资金可能会在今年仲夏耗尽。在您看来，这究竟是信息障眼法游戏，还是美国人真的会削减对乌援助？

里亚布科夫：我认为美国不会削减对乌克兰的援助。我们必须意识到，对俄罗斯造成“战略性失败”已经成为美国和其他北约国家的核心策略和信条，这预先决定了华盛顿不会停掉对乌援助的事实。美国方面放出的风声绝不会动摇我们的战略，只会加强我们实现“特别军事行动”所设定的所有目标的决心。

至于违约？不会有违约的，他们最终会妥协的，就像他们之前那么多次妥协的那样。在我看来，要美国发生违约，则必须发生一些非同寻常的事情。美国国会和政府中的对立势力就如果不能就下一次提高国债上限问题与共和党达成妥协的后果发表相当强硬的声明，这是他们惯常玩的施压游戏。

奥加尼西安：只要印钞机还在他们手里，乌克兰就有足够的钱，就会继续向他们索要各种援助，对吗？

里亚布科夫：当然，一切都还会有足够的钱，包括“颜色革命”。他们不会放弃颠覆俄罗斯的努力。这笔钱还将用于分化那些不准备听从美国命令的人，以征服那些反美的“顽固分子”。此外，通过他们的“预算外资金”，还能进一步深入渗透和控制国际组织。

通过印钱，他们的做法理论上可以无限地列下去：如巩固美国霸权、使美国在国际事务中继续发挥主导地位，对中俄等国家进行颠覆等。他们可以拿钱来干任何他们认为有利于自身的事。

而且，正如你恰如其分地指出的，只要印刷机还在运转，只要世界上还有人愿意用自己的钱继续投资美国国债，这个游戏就可以继续下去。美债是最可靠的市场上最可靠的金融工具，本着“美国第一”的精神，还愿意为美国奉献财富的人并不在少数。但时间会过去，游戏终究会结束，只是什么时候的问题而已。

奥加尼西安：如果我们不是在只谈论美国，而是把目光聚焦在整个西方集团上，您是否注意到最近一些西方国家对乌克兰冲突开始感到厌倦的现象？西方人是否陷入了他们所说的“手提箱怪圈”：手提箱很重，提起来难，但丢了又可惜？

里亚布科夫：箱子很难携带，但也必须提着。“华盛顿教皇”不下命令的话，这些西方国家就没有说不的勇气。因而他们自欺欺人道：好吧，我们必须迎接时代的挑战，向这些俄罗斯人表明我们信守诺言。

让我来向你分析一下他们的想法和现状：在欧洲或其他一些对华盛顿、而不是对本国负责的地方，他们的民众深受通货膨胀、移民犯罪的折磨，民众无法以某种方式找到稳定的经济基础以展望未来，随着战争的持续，西方世界人口群体的激进化是不可避免的。

但这都是次要的，西方的精英在想：因为现在时局严峻，我们就更需要勒紧裤腰带，现在我们最终必须找到一种方法来“让这些俄罗斯人臣服”，否则我们根本无法承担沉没成本。这是他们想问题的最基本逻辑。

厌战情绪？我认为是存在的，但是我们不应该夸大其影响，因为西方精英不会更新其脑中固有的执念。

这是有历史渊源的。近代西欧、中欧、东欧的当权精英，绝大多数都是大西洋主义者。这些人在大西洋彼岸人脉深厚，在那里长大，在那里学习，吸收了特定的盎格鲁-撒克逊精神，习惯于看不起别人，沉浸在自己的圈子里陶醉于西方的强大而狂妄自大。这一切都让英美更容易在欧洲推进破坏性的反俄议题。

当然，这类国家和精英在全世界不是普遍存在的。世界上有很多国家、地区及其人民和我们一样，了解这种从属于西方指令的行为并鄙视其非独立自主的想法。这些有尊严的国家及其人民能够理解我们为什么有必要保护我们的利益，因此我们应与这种志同道合的国家进行密切互动。

奥加尼西安：你对西方精英及其内核的分析让我想起了一个关于BBC的老笑话。当BBC被问到：“怎么，你们没有审查制度吗？”时，他们会回答：“我们没有审查制度，但我们有审查‘真相’的制度。”。看来，只接受他们想要的“真相”，这也是西方精英的常态，对吗？

里亚布科夫：这不是开玩笑，你说的完全正确。